Pourquoi nécessairement des critères ?

Bonsoir ,

Je réfléchissais tantôt aux principaux arguments que nous veg...s exposons lorsqu'il s'agit de dire pourquoi l'on ne mange pas ou peu de produits animaux ou d'animaux.

Et bizarrement les critère de "sentience", de capacité à souffrir, de cognition (évidemment tout ça est différent mais c'est globalement similaire), tout ça me dérange un peu.
Je lis souvent dans des articles pro véganisme/végétarisme que les animaux ont des bonnes capacités à percevoir le monde, à ressentir de la douleur, à vivre socialement.

C'est d'ailleurs le type d'argument qui est le plus mis en avant (sauf quand on parle à des gens trop obtus , là on passe en mode écologie-faim dans le monde-pollution... )

Mais moi j'ai du mal à percevoir ce genre d'arguments (sentience, système nerveux fonctionnel, cognition, etc) comme autre chose que des sortes de critères qui semblent fondés sur une similitude avec les êtres humains.

Plus clairement (j'ai du mal à m'exprimer aujourd'hui...), ce que je ressens en écoutant ces arguments c'est un peu un truc du genre :
--> postulat de base : on respecte les humains (à peu près accepté par tout le monde bien que ça pourrait être optimisé !)
--> or : les animaux ont beaucoup de points communs avec nous : souffrance, sentience, intelligence, sociabilité, etc.
--> cqfd : on doit respecter les animaux, ne pas les torturer, ne pas les manger.

Mais bon moi j'aime pas trop ce raisonnement...

Mais peut-être tout simplement que je n'arrive pas à bien cerner les notions de sentience et autre ??

Voilà donc si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre ces notions, ça... m'aiderait bien !

Salut à tous, bonne soirée !

et un petit smiley pour célébrer cette faste période :

Bonsoir,

Je suppose que tu as déjà lu des articles sur la sentience, comme ceux-ci :
Sentience ! (Estiva Reus)
Rien à voir avec la Science (Gary Francione)
Notre mission (G. Francione)
La volonté des animaux (David Chauvet)
Je ne les ai pas relus en entier ce soir, il est tard, mais il me semble qu'en les (re)lisant, tu peux déjà trouver des précisions et des éléments de réponses.


Lorsque tu dis :

For the life a écrit:

Plus clairement (j'ai du mal à m'exprimer aujourd'hui...), ce que je ressens en écoutant ces arguments c'est un peu un truc du genre :
--> postulat de base : on respecte les humains (à peu près accepté par tout le monde bien que ça pourrait être optimisé !)
--> or : les animaux ont beaucoup de points communs avec nous : souffrance, sentience, intelligence, sociabilité, etc.
--> cqfd : on doit respecter les animaux, ne pas les torturer, ne pas les manger.

Je vois ce que tu veux dire. Mais ça me semble un peu erroné.
Mise à part sur l'histoire de respect des humain·E·s que je trouve très loin d'être la réalité, mais ce n'est pas sur ça que je m'arrêterai.
En fait l'idée en question serait plutôt :

Citation :

--> postulat de base : Les humain·e·s ont des intérêts fondamentaux (à savoir disposer de leur vie sans être torturé·e·s, maltraité·e·s, enfermé·e·s, réduit·e·s à la condition d'objets...) qui découlent logiquement du fait de leur sentience.
--> or : les animaux non-humains, quels que soient leurs points communs et leurs divergences cognitives (quantitativement et qualitativement) avec les humain·e·s, sont sentients également.
--> cqfd : Les animaux non-humains disposent des mêmes intérêts fondamentaux. Et on doit respecter les intérêts fondamentaux (qui découlent de leur sentience) des individu·e·s (ici animaux humains ET non-humains) sentient·e·s. Ne le faire que pour les humain·e·s et pas pour les autres au seul motif (non-pertinent) d'une différence d'espèce est une discrimination, le spécisme.

Ce raisonnement permet de contourner les pièges de la souffrance ("oui, mais là ils ne souffrent pas") ou justement d'une défense de[certain]s animaux basée sur leurs similitudes avec les humain·e·s (les grands singes, les cochons etc.)

Forcément il y a une similitude avec les êtres humains qui sont également pourvu·e·s de sentience. Mais la sentience implique des intérêts de par sa nature même et non pas du fait que les humain·e·s en soient pourvu·e·s.
As-tu quelque chose d'autre de rationnel à proposer ?

Après la sentience n'est pas facile à définir en français, c'est vrai !
Bon, je m'endors, je reviendrai poster une prochaine fois.
En espérant avoir pu te donner des pistes et éléments de réponse quand même.

Merci pour cette réponse !

Je me demandais : es-tu certain que les intérêts fondamentaux à vivre et à ne pas souffrir développés par les humains et les autres animaux découlent obligatoirement de leur sentience ? Je veux dire, n'est-ce pas plutôt le propre des êtres vivants d'éviter la mort et de désirer la "liberté", ou plus généralement de désirer vivre tel qu'ils sont "faits" pour ? Les plantes n'ont-elles pas également, malgré leur absence de système nerveux ou de cerveau, des "intérêts", des "désirs" (pris au sens non cognitif bien sûr) à grandir, vivre, se reproduire ? Est-ce que le désir de vivre provient réellement du caractère sentient des animaux (humains compris) ?

De plus je ne connais précisément pas la définition de sentience (j'irai voir les liens que tu m'a donné, merci à propos), mais es-tu sûr également que tous les animaux respectent les critères qui définissent cette caractéristique ? Je pense par exemple aux éponges de mer qui n'ont pas de système nerveux : doivent-ils être considérés comme appartenant aux animaux sentients ? Si non, cela supposerait-il que l'on puisse en tant que végan utiliser des éponges naturelles (ce que personnellement je ne fais pas) ?

Ces questions peuvent sembler somme toute un peu dérisoires face aux problèmes des animaux sentients de façon certaine que nous tentons de sauver...
Mais il me semble que les critères ne suffisent pas toujours à définir clairement la limite du droit à la vie, cette fameuse limite que nous avons déjà grandement étirée...

PS : Petite info pour les curieux ; comme je m'en allais sur Wikipédia vérifier les caractéristiques biologiques des éponges de mer, il semblerait que leur exceptionnelles aptitudes de survie leur confèrent la possibilité de vivre très vieux : selon certaines estimations, certains individus pourraient avoisiner les 13 à 15 000 ans ! Cela ferait d'eux les êtres vivants toutes espèces confondues les plus vieux au monde !

Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec toi. En pratique, le plus sûr et le moins "risqué" demeure de considérer tous les animaux comme sentients, quitte à "exagérer" un peu pour quelques espèces, ce qui n'a en pratique aucune mauvaise conséquence, ni pour les animaux en question, ni pour nous : ayant fini ma vaisselle récemment, , je confirme que les éponges artificielles fonctionnent très bien (hélas pas toutes seules )
Tout cela évidemment en prenant comme point de départ le critère de sentience, qui semble en pratique le seul suffisamment solide, et concrètement applicable.

En réalité, ce qui me dérange, c'est plus l'origine du critère que les conséquences de l'application pratique du critère de sentience : je ne peux m'empêcher de voir ce critère comme une sorte de réminiscence de notre habitude sociale à globalement un peu tout anthropocentrer.

Si l'on regarde l'histoire des combats contre un peu toutes les formes de discrimination, d'esclavagisme, et autres, on constate que tout « rayonne » depuis le représentant humain mâle, blanc et occidental, hétéro et accessoirement thuné.
Historiquement (je peux faire de grosses bourdes chronologiques, n'hésitez pas à me reprendre), on est passé de ce noyau d'arrogants dégénérés à des groupes de « privilégiés » de plus en plus larges : les différents peuples non occidentales et/ou non blancs de peau ont d'abord été acceptés (je parle globalement, bien sûr, c'est loin d'avoir touché toute l'humanité) après des siècles d'oppression et/ou d'esclavage ; puis ça a été le tour des femmes (très récemment) ; les riches dominent évidemment toujours les pauvres, mais maintenant c'est moralement légitimé (quel progrès) ; du côté des homos/bi etc, je connais pas trop la chronologie, et là encore le problème d'acceptation est loin d'être réglé.

Bon, je m'éloigne du sujet : tout ça pour causer que globalement, tout semble tourner autour d'une comparaison avec cette sorte d' « idéal » humain (le fameux mec blanc aristo raciste et sexiste comme c'est pas permis) : les noirs ont été acceptés lorsqu'on les a enfin reconnus comme des êtres humains « normaux », donc parce que d'une certaine manière ils étaient assez semblables aux blancs (puisqu'à l'époque justement seuls les blancs étaient considérés comme ayant droit à la vie, au respect, etc.) Evidemment de nos jours cette sorte de « comparaison », évidemment ignoblement raciste en elle-même n'a plus lieu d'être, mais seulement parce que l'on a accepté, parce que l'on a défini, la communauté des gens de couleur comme faisant partie des privilégiés qu'on a sur Terre pas le droit de torturer ni de mettre à mort sans au moins se confronter à la morale sociale la plus globalement acceptée.
Pour les femmes, ça a été pareil : elles ont enfin eu le droit d'être considérés comme de vraies citoyennes, en fait fondamentalement comme de vraies êtres humains, lorsque il a été admis que les femmes étaient à l'égal absolu des hommes (et dans la pratique on pourrait ajouter que les femmes font en moyenne beaucoup plus de chose, et beaucoup moins de conneries... (combien de tueuses en séries pouvez-vous dénombrer ?)). Mais en fait concrètement, cela revient toujours à faire une comparaison sans fondements ni raison rationnelles entre les hommes et les femmes, comme s'il était écrit quelque part dans l'univers que tout se devait d'être mesuré comparativement à un « idéal » grotesque que j'ai déjà assez défini... ce que je refuse catégoriquement d’admettre ou d'accepter.

Je doute d'être très clair, donc j'essaie de reformuler : mon problème est qu'à chaque fois qu'on a tenté d'élargir le droit le plus basique, le plus nécessaire, le plus désirable, ergo le droit à la vie, à être libre et caetera, on s'est toujours ramené à faire une comparaison entre ce qu'on considère presque idéologiquement comme indéfectiblement ayant droit à la vie, {c'est à dire selon les époques, les hommes blancs, les hommes, les humains (et peut-être un jour les animaux)} et ce que l'on tente d'inclure dans cette catégorie.

Tout semble devoir se ramener à des comparaisons entre les blancs, jugés dignes de vivre « par défaut » (d'ailleurs à l'époque c'était surtout l'église qui justifiait un peu tout...), et les noirs ; entre les hommes, considérés comme immanquablement méritant le droit de vivre, et d'être respecté, et les femmes ; entre les humains, définis par des siècles d'arrogance et d'orgueil démesurés comme définitivement ayant la chance de bénéficier desdits droits de l'humain (et pas de l'homme, sexistes !) notamment du droit à la vie, et même à la vie « moderne » (pas pour tous évidemment faudrait pas rêver les yeux fermés), comparaisons entre les humains donc et les animaux.

Je fais des phrases illisibles, je vous prie de m'excuser (faut dire aussi que je suis crevé).

Donc voilà si quelqu'un parvient à démêler ce que je tente de transmettre, ben je lui demanderais son avis sur la question : n'est-ce pas illogique, voire moralement gênant de considérer tout jugement sur quoi que ce soit dans l'univers comme devant se ramener à une comparaison avec les humains, les hommes, ou les hommes blancs (selon les époques) ? Pourquoi, au nom de quoi la valeur d'une vie, son droit à la vie, devrait-il être dépendant de la ressemblance de cette vie avec nous-même ? Qui a décidé que nous étions la norme dans cet univers, et que le reste n'avait qu'à nous ressembler, ou bien crever ? En fait c'est surtout ça qui m'incommode...

Bon si vous parvenez pas à lire mes phrases interminables, dites-le moi, j'essaierai de les reformuler correctement après (au moins) une bonne nuit de sommeil.

Allez, désolé encore, et à tchao bonsoir !


Dernière petite précision (pour être sûr d'être bien compris, au moins là dessus) : j'ai horreur en général de parler de racisme ou de sexisme parce qu'argumenter sur un problème quelconque peut entraîner des quiproquos, et des phrases comprises de travers (par ex. car trop longues... ), donc je précise bien que je ne suis pas le moins du monde raciste, sexiste ni autres ignobleries du même genre (de toute façon pour moi cela fait partie du même combat contre la mort et la souffrance que nous engageons déjà avec le véganisme et la « cause animale ».)

Le sujet a été divisé à partir de ce message. Vous pouvez si vous le souhaitez reprendre la discussion sur "les critères" ici.
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