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 Débat sur l'équitation

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Erell



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MessageSujet: Débat sur l'équitation   Mer 21 Jan 2009 - 19:00

Tu es véganne ?

EDIT Admin: Ce sujet fait suite à celui de la présentation de la ponette de dianouche pour éviter de "polluer" sa présentation. wink
Je compte sur vous pour rester dans une discussion calme et sans agressivité ou autres formes qui pourraient nuires à ce débat! Merci.
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Nanane

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Mer 21 Jan 2009 - 20:01

non, sinon elle ne monterait pas à cheval wink
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Jeu 22 Jan 2009 - 0:22

c'est clair.... j'me disais aussi !
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My-dream

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Jeu 22 Jan 2009 - 16:34

Je suis pas d'accord, on peu être végan est monter son cheval qu'on a éduquer a la méthode douce. Je sais être végan veut dire boycotter l'équitation ect mais si on éduque son cheval dans d'autres méthode, pourquoi pas ?

Si être végan veut dire ne pas exploiter les animaux ect alors relachons nos animaux de compagnie dans la nature, laissons les vivre seul.
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Nanane

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Jeu 22 Jan 2009 - 20:01

Tu sais bien que c'est impossible de relâcher les animaux domestiques dans la nature. En revanche, le lapin que j'ai récupéré de chez ma soeur et qui ne sortait pas de sa cage mais qui vit en liberté chez moi, tu veux que je le relâche dans la nature pour qu'il crève? Je ne l'exploite pas et c'est plutôt l'inverse pour avoir des câlins.
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helene&co



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Jeu 22 Jan 2009 - 20:21

en théorie, je pense qu'on doit pouvoir avoir une relation telle avec un cheval qu'il veuille bien qu'on le monte mais ça parait assez éloigné de ce qu'il se passe la plupart du temps. déjà le "debourrage" par lequel les chevaux passent est violent... le fait de mettre une selle qui peut être blessante n'est pas forcément bon... quand au mors, n'en parlons pas!
après tu peux avoir avec des chevaux qui ont connu des éducations dures (comme c'est le cas communément) des relations très complices et qui souhaitent que tu les montes... on voit bien sur les photos qu'elle a une relation très particulière avec l'animal... elle peut le monter sans mors ni selle ce qui est rare... on a l'impression que ce poney prend plaisir à faire des choses avec elle et c'est très agréable à regarder; d'ailleurs elle ne monte pas dessus sur beaucoup des photos!
mais ne nous leurrons pas, l'équitation en france est tout sauf vegan ou simplement respectueuse des chevaux. rien que le fait de ferrer les chevaux peut relever de la torture... :pale:
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Ven 23 Jan 2009 - 17:36

Etant une passionnée des chevaux et de la cause animale, j'ai bien planché là dessus.
Et notamment sur l'éthologie équine et sur les soit disantes méthodes douces que les chuchoteurs viennent de nous pondre !

Les éthologistes après de nombreuses recherches sur ces méthodes là (toute celle qui se diseprendre leurs sources dans les travaux des éthologistes) ont constaté que ce ne sont qu'en fait des méthodes de conditionnement (généralement négatif en plus) et qui a pour au final comme effet de robotiser l'animal. C'est donc pour cela qu'on a l'impression que l'animal est libre, fait tout ce qu'on lui demande avec volonté.... Fin bon, on est vite aussi conditionné dans la foulée par notre esprit admirateur "Waaa la liberté.."
Pour appuyer mes propos: Rapport


Pour moi les chevaux n'ont pas d'intérêts à être monter. Les férues de l'équitation vont tous me dire: "mais si un cheval a besoin de sortir, autrement il déprime"... Pour moi si le cheval déprime de sortir, c'est qu'il y'a simplement un problème dans son hébergement (un cheval doit vivre au près 24h/24).
Pour moi, si l'on veut, à la limite, monter à cheval, il faut reconsidérer son équitation et pas vouloir appliquer encore un fois une méthode pour se sentir encore dans le mouv' et cautionner implicitement à l'esclavagisme équestre (concours, obstacle, dressage, cross...etc).

Chaque cheval est différent et demande simplement à ce qu'on connaisse parfaitement son comportement et ces réactions, sa biomécanique et ses moeurs.... Enfin de toute façon lorsque l'on se penche vraiment dans l'éthologie équine on se rend rapidement compte de l'inutilité des méthodes douces, classiques, allemandes.... (Waou, on va joué au jeu u porc-épic aujourd'hui :shock: ).

Etre végan c'est refuser d'exploiter les animaux. C'est tout à fait ça, bonne définition.
Et ne plus monter à cheval, ne veut absolument pas dire ne plus s'occuper de son cheval.
Aujourd'hui, nous sommes conditionnés par une société qui nous demande d'être supérieur, et dans le monde équestre cela se traduit notamment par monter à cheval.

Personnellement, j'ai une jument. Je ne la monte pratiquement plus. Et c'est pas pour ça que elle ne fait pas ces 2h de balades quotidiennes chaque semaine.

Il faut simplement savoir remmettre en question toutes ces pratiques, et peut être se dire que le cheval a autant sa place dans la prise de décision de sa propre mobilité, quotidien et envie.


Ps: et je ne suis pas d'accord, sur chaque photos où la ponette travaille que ce soit à pied ou monté on remarque des signes physiques et distinctifs de ce conditionnement !
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My-dream

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Sam 24 Jan 2009 - 8:50

Nanane a écrit:
Tu sais bien que c'est impossible de relâcher les animaux domestiques dans la nature. En revanche, le lapin que j'ai récupéré de chez ma soeur et qui ne sortait pas de sa cage mais qui vit en liberté chez moi, tu veux que je le relâche dans la nature pour qu'il crève? Je ne l'exploite pas et c'est plutôt l'inverse pour avoir des câlins.

Je sais que c'est impossible mais si on part dans le principe qu'un vegan ne doit pas exploiter un animal alors sa veut dire que j'exploite ma chienne car je fais de l'obé rythmée avec elle, que je la force a faire des mouvement ? En tout cas je peut te dire qu'elle est bien plus heureuse qu'avant, je l'es eu a 10 mois, pendant 10 mois elle a était enfermer dans un garage, pas nourri, se batter avec ses parents, arriver chez moi elle faisait tout juste 1kg ....

Si on ne doit pas exploiter les animaux alors relachons les, laissons les vivre leurs vie, pourquoi leurs imposer quelque chose ?


Pour répondre à Erell et Helene&co, en clair, je suis passionée d'équitation, j'ai monter pendant plusieurs année, maintenant je peut plus monter et plus tard je ne pourrer toujours pas car j'exploiterer un cheval ... Je reste dans mon avis, avec les méthodes douces on peu très bien monter à cheval, sa peut aussi être un plaisir pour le cheval et non un contrainte.
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Nanie

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Sam 24 Jan 2009 - 15:29

My-dream, si tu juge que monter à cheval, faire de l'obé rythmée ou tout autres sport canin avec ta chienne n'est pas de l'exploitation animale alors ne t'en prive pas. Tu ne peut pas arrêter tes passions sous prétexte que tu est vegan et que ces pratiques ne le sont pas.

Selon moi, devenir vegan ce n'est pas ce dire "ayé je suis vegan, je ne peut plus faire cela parce que par définition c'est non-vegan". Le véganisme n'est pas "une boîte" dans laquelle on rentre après avoir validé plusieurs critères (ne pas porter de fourrure, ne pas utiliser de cosmétique testé sur les animaux, être contre l'équitation, les cirques avec animaux, les zoos...). Être vegan c'est un état d'esprit, le mot "vegan" n'est qu'une étiquette. Si tu te sent vegan alors tu est vegan, même si ta définition du veganisme est différente de la mienne, peu importe, le plus important ce n'est pas ce que moi je vais te dire mais ce que toi tu ressent.
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Sam 24 Jan 2009 - 18:50

My dream, t'es tu au moins renseigné sur ces méthodes douces ?

L'équitation de club traditionnel est une torture physique, mais les méthodes douces sont les nouvelles tortures psychiques de notre temps !

Nanie, je suis d'accord avec toi. Pour moi le véganisme est un ensemble de principe. Et le principe d'essayer au maximum de ne pas exploiter les animaux et cela a engendré une réfléxion chez moi, notamment avec ma passion des chevaux (enfin plutôt de ma jument !) wink
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Cami_Vegan
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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Sam 24 Jan 2009 - 20:05

Erell a écrit:
My dream, t'es tu au moins renseigné sur ces méthodes douces ?

L'équitation de club traditionnel est une torture physique, mais les méthodes douces sont les nouvelles tortures psychiques de notre temps !

Ce que tu dis ne me laisse pas de marbre, je m'interroge... et m'intéresse. wink
J'ai moi même fait de l'équitation pendant plus de 6 ans en commençant "évidemment" par l'équitation traditionnelle; plus tard j'ai rencontré une personne qui m'a fait découvrir l'équitation sensorielle (voir son site) et c'est une des chose qui m'a fait arrêtée l'équitation car ensuite elle est partie de mon club et le nouveau moniteur était plus dans le "traditionnelle" . silent
Qu'entends-tu par méthodes douces? Pour moi cela évoque le fait de "dresser" un cheval en étant le plus "naturel" possible c'est-à-dire en reproduisant certains comportements qu'il pourrait retrouver dans la nature auprès de ses congénères.
J'attends plus d'explications pour mieux comprendre.
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My-dream

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Dim 25 Jan 2009 - 10:18

Pour moi, je n'exploite pas ma chienne vu je ne l'oblige pas à faire un mouvement, c'est elle qui me propose les mouvements et non moi qui l'oblige à faire quelque chose.

Moi aussi je voudrer bien savoir ce que tu entends par méthodes douces Erell ?
Comment tu as éducquer ta jument ?
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Dim 25 Jan 2009 - 14:18

Les méthodes douces actuelles, ou du moins ce qu'on nomme ainsi sont les méthodes dites éthologiques des gens qu'on qualifie de chuchoteurs !
Pour moi c'est cela, ou du moins le terme que j'ai le plus entendu pour démontré cela.

Le seul problème de vouloir dresser un cheval dans des conditions naturels est que justement un cheval domestique n'est pas naturel... dans le sens où tous ces comportements sont faussés par notre présence !
Ensuite nous sommes des humains pas des chevaux, nous n'avons donc pas de place hiérarchique par rapport aux chevaux et encore moins la capacité d'essayer de reproduire des comportements des chevaux pour essayer de "communiquer" avec son cheval.

My dream, je suis pose que tu utilises aussi le clicker training. C'est aussi une méthode de conditionnement, qui oblige implicitement le chien à faire ce qu'on veut pour qu'après il ait une récompense ou qu'on lui foute la paix... Et après le chien anticipe. C'est pour ça que tu as l'impression de faire corps avec ton chien !

Pour moi, on éduque pas un animal. On ne le dresse pas non plus.
Victoire, la jument dont je m'occupe, je ne l'ai connu qu'à ces 4 ans. Donc le mal avait été fait.
Je ne monte pratiquement plus, donc je n'exerce plus de contraintes physiques sur elle.
Ensuite je mis en avant le côté soin, notamment la parer moi même et m'occuper de ces pieds.
Pour ce qui est des balades, c'est à pied. Elle est en liberté à côté de moi.
Je pars du principe qu'elle décide de où elle veut aller et que ma présence auprès d'elle ne la gène pas donc elle ne partira pas. Pour l'instant c'est le cas.
Mon objectif n'est plus de la sortir mais de profiter des moments avec elle.

Je suis en pleine reconsidération au niveau de ça donc tout n'est pas forcément logique.Je tend vers quelque chose qui me paraît être en accord avec moi même et avec mon état d'esprit et en essayant de respecter au maximum le caractère et les envies de Victoire.

Admin, le site que tu m'as donné peut être bien. Mais ce n'est pas de l'équitation sensorielle au sens propre du terme.
Et puis cette phrase me dérange beaucoup:

Citation :
Bien que le programme mental SEMTA, soit spécifique à l'entraînement des athlètes de haut niveau en vue de l'optimisation de la performance de la tâche motrice de leur cheval.

ça prouve que ça reste la même chose, favoriser les performances du cheval dans le but de son exploitation.
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Cami_Vegan
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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Dim 25 Jan 2009 - 15:00

Erell a écrit:

Admin, le site que tu m'as donné peut être bien. Mais ce n'est pas de l'équitation sensorielle au sens propre du terme.
Et puis cette phrase me dérange beaucoup:

Citation :
Bien que le programme mental SEMTA, soit spécifique à l'entraînement des athlètes de haut niveau en vue de l'optimisation de la performance de la tâche motrice de leur cheval.

ça prouve que ça reste la même chose, favoriser les performances du cheval dans le but de son exploitation.

Je le sais bien wink De toutes manières je ne l'ai pas donné comme un exemple de méthodes vegan, je sais bien que sa ne l'ait pas. wink
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My-dream

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Dim 25 Jan 2009 - 18:30

Erell a écrit:


My dream, je suis pose que tu utilises aussi le clicker training. C'est aussi une méthode de conditionnement, qui oblige implicitement le chien à faire ce qu'on veut pour qu'après il ait une récompense ou qu'on lui foute la paix... Et après le chien anticipe. C'est pour ça que tu as l'impression de faire corps avec ton chien !

Je t'arrete dessuite, jene dresse pas ma chienne et je ne n'oblige pas à faire quelque chose c'est elle qui me propose, ensuite je l'encourage dans son mouvement comme pour le shapping, par exemple on veut que le chien mette ses deux pattes avant dans une bassine, on met la bassine devant lui, il regarde Clik, il re regarde Clik, ensuite il va comprendre qu'on attend de lui quelque chose avec la bassine, il va commencer à la toucher avec son museau Clik, après il va poser une patte dessus Clik et ainsi dessuite mais moi je n'est jamais obliger ma chienne à faire quelque chose elle ma toujours proposer.

Tu dit qu'on éducque pas un animal et on ne le dresse pas, ok mais après ton chien va monter sur ton canapé, tu va le laisser faire jusqu'au jour ou ton chien va te grogner dessus parce que tu voudra t'assoir sur ton canapé et que lui non.
Il y a un minimum d'education à faire sinon sa part vite en bazar.
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Nanane

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Lun 26 Jan 2009 - 17:35

My-dream a écrit:
[center]
Nanane a écrit:
Tu sais bien que c'est impossible de relâcher les animaux domestiques dans la nature. En revanche, le lapin que j'ai récupéré de chez ma soeur et qui ne sortait pas de sa cage mais qui vit en liberté chez moi, tu veux que je le relâche dans la nature pour qu'il crève? Je ne l'exploite pas et c'est plutôt l'inverse pour avoir des câlins.



Je sais que c'est impossible mais si on part dans le principe qu'un vegan ne doit pas exploiter un animal alors sa veut dire que j'exploite ma chienne car je fais de l'obé rythmée avec elle, que je la force a faire des mouvement ? En tout cas je peut te dire qu'elle est bien plus heureuse qu'avant, je l'es eu a 10 mois, pendant 10 mois elle a était enfermer dans un garage, pas nourri, se batter avec ses parents, arriver chez moi elle faisait tout juste 1kg ....



Si on ne doit pas exploiter les animaux alors relachons les, laissons les vivre leurs vie, pourquoi leurs imposer quelque chose ?






Bon je vois que tu répètes ce que tu as dis plus haut, pour moi la discussion n'avance pas...

J'ai fais aussi 3 ans d'équitation et j'adorais ça, plus jamais je ne monterai sur un cheval, les pauvres...
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Mer 28 Jan 2009 - 14:23

My-dream a écrit:
Erell a écrit:


My dream, je suis pose que tu utilises aussi le clicker training. C'est aussi une méthode de conditionnement, qui oblige implicitement le chien à faire ce qu'on veut pour qu'après il ait une récompense ou qu'on lui foute la paix... Et après le chien anticipe. C'est pour ça que tu as l'impression de faire corps avec ton chien !



Je t'arrete dessuite, jene dresse pas ma chienne et je ne n'oblige pas à faire quelque chose c'est elle qui me propose, ensuite je l'encourage dans son mouvement comme pour le shapping, par exemple on veut que le chien mette ses deux pattes avant dans une bassine, on met la bassine devant lui, il regarde Clik, il re regarde Clik, ensuite il va comprendre qu'on attend de lui quelque chose avec la bassine, il va commencer à la toucher avec son museau Clik, après il va poser une patte dessus Clik et ainsi dessuite mais moi je n'est jamais obliger ma chienne à faire quelque chose elle ma toujours proposer.



Tu dit qu'on éducque pas un animal et on ne le dresse pas, ok mais après ton chien va monter sur ton canapé, tu va le laisser faire jusqu'au jour ou ton chien va te grogner dessus parce que tu voudra t'assoir sur ton canapé et que lui non.

Il y a un minimum d'education à faire sinon sa part vite en bazar.

La procédure que tu décris est rien d'autre que du conditionnement qui insite le chien à faire ce que tu as envies !

Sérieux, ta chienne quand elle voit un obstacle, elle va le sauté seule puis te regarde pour te "proposer" de la ressauter ?

Je voudrai pas être sceptique, mais ta chienne anticipe tout simplement tes ordres par un conditionnement opérant antérieur ! Enfin c'est du moins ce que cela reste paraître !

Le problème aujourd'hui est que l'on sait pas vivre avec les animaux sans avoir le besoin de les dominer en leur donnant des ordres !
Si tu es végétarienne, et que tu l'es devenues pour les animaux, le principe d'égalité entre l'homme et l'animal prévaut aussi pour les animaux qui vivent avec nous.
Pour moi un animal n'a pas besoin d'être gronder, sentir qui est le maître ou quelque chose comme ça pour arriver à vivre ensemble sans se marcher dessus, ni être menacer...etc. !
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helene&co



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Mer 28 Jan 2009 - 15:57

He bien, cela dépend des animaux, erell...
la question n'a pas la même réponse selon l'espèce et surtout le type d'organisation sociale de l'animal...
ton vrai questionnement, erell, se porte sur la domesticité... est-ce qu'on peut être vegan ou respectueux des animaux et vouloir avoir des animaux domestiques...? Est-ce que c'est bien (moralement) d'avoir des animaux domestiques?
Si ta réponse est plutôt "non", tu peux aussi considérer la question sous l'angle: "il y a des animaux domestiques, que doit-on faire de ceux qui existent en attendant qu'il n'y en ait plus?" (comme avec ton cheval, par exemple)

En effet, ce que fait my-dream avec son chien est du conditionnement.
Mais peut-on vivre avec certaines espèces animales domestiquées sans les conditionner?
Après, il y a du conditionnement plus ou moins important et plus ou moins violent...

Respecter l'animal, ce n'est pas forcément le considérer comme l'égal de nous dans le sens "identique"...
certaines espèces ou individus fonctionnent d'une manière différente de nous...

Pour ce qui concerne l'équitation éthologique et le cas des chuchoteurs, je pense sincèrement que certains en effet ne le font que pour avoir de meilleurs résultats dans l'exploitation de l'animal mais je ne suis pas sure que tout soit à jeter... je pense sincèrement qu'il peut y avoir des relations particulières avec des animaux et que dans ce cadre, tout peut arriver...
La coopération inter-espèces est une réalité dans la nature, ce n'est pas forcément de l'exploitation d'un individu d'une espèce par un autre...
mais c'est vrai que c'est à prendre avec des "pincettes" et qu'il faut beaucoup y réfléchir car en effet, nous avons une histoire et une culture d'exploitation de tous les animaux...

la contrainte existe et n'est pas forcément mauvaise (par exemple, tu contrains au départ un enfant à ne pas traverser la route sans qu'il le comprenne).
de même que échanger des services n'est pas forcément de l'exploitation.

Mais pour tout cela il faut y réfléchir et il n'existe pas de réponse "automatique"...

en tous cas, je suis enchantée de vous lire, et de lire précisément vos réflexions, c'est très enrichissant!
wink :joker:
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My-dream

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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Mer 28 Jan 2009 - 19:08

Le sujet part en cacahuete ....

J'ai pas trop envie d'expliquer le pourquoi du comment mais Erell, j'ai une question, imaginons tu prends un chien, un chiot donc tu veut qu'il soit " égale " à toi donc tu na va pas le dresser ni l'educquer, il va donc faire des bétises que tu ne corrigera pas puisque tu ne doit pas le gronder, ensuite lui dans sa tête il va se dire " J'ai fait une bétise, on ma pas engueller, je vais faire autre chose " Là il va faire quelque chose de plus grave, tu ne le grondera pas et ainsi dessuite jusqu'a que ton chien soit le " roi " chez toi car il fera ce qu'il veut, donc ma question si tu prener un chien tu l'educquerer ou tu le laisserer faire ce qu'il veut ? Ou alors tu prends pas de chien ?

Pour ce qui est des chevaux, je n'est jamais dit de monter mais d'être avec eux, c'est différent, je reste dans mon idée qu'on peut avoir un cheval en utilisant certaines méthodes, pas celle des chuchoteurs ect j'y croit pas - - '
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helene&co



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Mer 28 Jan 2009 - 19:32

Pourquoi dis-tu que le sujet part en cacahuète my dream? Parce qu'on dit que dresser un chien, c'est le conditionner?

Pour ce qui concerne les chevaux, la méthode des chuchoteurs est tout de même beaucoup plus douce que d'autres... L'équitation classique est une vraie torture pour les chevaux...
Quelles méthodes te semblent correctes?
:?:
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dianouche



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Sam 31 Jan 2009 - 16:13

Pour repondre à la question initiale, non je ne suis pas vegan.
J'ai recuperé ma ponette quand elle avait 12 ans, après deux debourages à l'arache, une mise "à la retraite" à 4ans parce qu'elle était dangereuse à cause de ses problèmes de dos, et en gros de ses 3 à 12 ans elle a fait gentil poney de club qui bosse 4h par jour en se faisant aracher les dents...
Je suis née dans le milieu, j'ai vu les pires horreurs, des choses que vous ne pouvez même pas imaginer et qui pourtant sont tellement frequenetes.
J'ai fui le milieu du cso et du concours en general, j'essaie d'offrir un cadre le plus equilibré possible à ma ponette qui va bientot avoir 17 ans, contacts physiques avec ses congeneres, alimentation adaptée, et de l'exterieur.
J'ai limité au maximum les contraintes (envolé depuis longtemps le mors), j'utilise les methodes que je trouve les plus respectueuses, oui il s'agit en partie de "formatage", mais si ça me permet de l'enmener dehors en liberté sans riques il a plus d'effets positifs que negatifs.
Oui je monte sur son dos pour mon plaisir, une à deux fois par semaine, et encore je ne suis pas sure de la remonter un jour. Mais par rapport à ce qu'elle a vecu avant, il n'y a pas photos.



Reponse generale, en tant que quelqu'un qui vit dedans depuis 17 ans: avant de parler de ne plus du tout monter les chevaux parce que c'est de l'exploitation (600 000 licensiés en France en 2008! qu'est ce que la FFE ne ferait pas pour avoir des sous), si on s'attaquait d'abbord aux maltraitances, aux methodes barbares pour gagner (plein de sous) en competition, et là je mets debourages à 2 ans, rollkur, capsules de bière dans les bandes et autres derives dans le même sac... et aux centres equestres ou de location de chevaux sans scupules dont les chevaux travaillent 4-5 heures par jour sans jamais voir un brin d'herbe (et les caleches à New York, et la liste est encore longue).
Si on part sur "c'est pas naturel de monter les chevaux il faut les laisser au parc", quelques personnes tres concernées par les droits des chevaux arrêteront de monter... et les 600 000 licensiés continueront à aller monter le samedi.
Si on essaye de faire reflechir les licensiés en question sur les conditions de vie des chevaux dans certains clubs, sur miss championne du monde de dressage grace au rollkur, sur les dangers des enrênements et de l'alimentation "3 gamelles par jour, rien de plus sinon il va grossir", sur le barrage des chevaux... là, peut être qu'on ira un peu plus loin.


(ceci est un avis personnel)
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helene&co



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Lun 2 Fév 2009 - 11:49

je comprends très bien ton point de vue Dianouche! wink
mais il ne me semble pas que les deux questions (refuser totalement l'exploitation des chevaux sur le principe et prôner des méthodes plus respectueuses --et moins barbares-- qui passeront mieux auprès du public concerné) soient opposées... on peut discuter des deux et lutter pour les deux... pas forcément de la même façon ni dans le même cadre mais rien ne s'y oppose!
Par exemple, je n'oppose pas la protection des animaux domestiques et celle des animaux de boucherie...
:coeur:
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Lun 2 Fév 2009 - 15:32

dianouche a écrit:
Pour repondre à la question initiale, non je ne suis pas vegan.
J'ai recuperé ma ponette quand elle avait 12 ans, après deux debourages à l'arache, une mise "à la retraite" à 4ans parce qu'elle était dangereuse à cause de ses problèmes de dos, et en gros de ses 3 à 12 ans elle a fait gentil poney de club qui bosse 4h par jour en se faisant aracher les dents...
Je suis née dans le milieu, j'ai vu les pires horreurs, des choses que vous ne pouvez même pas imaginer et qui pourtant sont tellement frequenetes.
J'ai fui le milieu du cso et du concours en general, j'essaie d'offrir un cadre le plus equilibré possible à ma ponette qui va bientot avoir 17 ans, contacts physiques avec ses congeneres, alimentation adaptée, et de l'exterieur.
J'ai limité au maximum les contraintes (envolé depuis longtemps le mors), j'utilise les methodes que je trouve les plus respectueuses, oui il s'agit en partie de "formatage", mais si ça me permet de l'enmener dehors en liberté sans riques il a plus d'effets positifs que negatifs.
Oui je monte sur son dos pour mon plaisir, une à deux fois par semaine, et encore je ne suis pas sure de la remonter un jour. Mais par rapport à ce qu'elle a vecu avant, il n'y a pas photos.



Reponse generale, en tant que quelqu'un qui vit dedans depuis 17 ans: avant de parler de ne plus du tout monter les chevaux parce que c'est de l'exploitation (600 000 licensiés en France en 2008! qu'est ce que la FFE ne ferait pas pour avoir des sous), si on s'attaquait d'abbord aux maltraitances, aux methodes barbares pour gagner (plein de sous) en competition, et là je mets debourages à 2 ans, rollkur, capsules de bière dans les bandes et autres derives dans le même sac... et aux centres equestres ou de location de chevaux sans scupules dont les chevaux travaillent 4-5 heures par jour sans jamais voir un brin d'herbe (et les caleches à New York, et la liste est encore longue).
Si on part sur "c'est pas naturel de monter les chevaux il faut les laisser au parc", quelques personnes tres concernées par les droits des chevaux arrêteront de monter... et les 600 000 licensiés continueront à aller monter le samedi.
Si on essaye de faire reflechir les licensiés en question sur les conditions de vie des chevaux dans certains clubs, sur miss championne du monde de dressage grace au rollkur, sur les dangers des enrênements et de l'alimentation "3 gamelles par jour, rien de plus sinon il va grossir", sur le barrage des chevaux... là, peut être qu'on ira un peu plus loin.


(ceci est un avis personnel)

Justement: ne plus monter les chevaux, permet d'abolir toutes ces méthodes ! wink
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Lun 2 Fév 2009 - 15:36

My-dream a écrit:
Le sujet part en cacahuete ....



J'ai pas trop envie d'expliquer le pourquoi du comment mais Erell, j'ai une question, imaginons tu prends un chien, un chiot donc tu veut qu'il soit " égale " à toi donc tu na va pas le dresser ni l'educquer, il va donc faire des bétises que tu ne corrigera pas puisque tu ne doit pas le gronder, ensuite lui dans sa tête il va se dire " J'ai fait une bétise, on ma pas engueller, je vais faire autre chose " Là il va faire quelque chose de plus grave, tu ne le grondera pas et ainsi dessuite jusqu'a que ton chien soit le " roi " chez toi car il fera ce qu'il veut, donc ma question si tu prener un chien tu l'educquerer ou tu le laisserer faire ce qu'il veut ? Ou alors tu prends pas de chien ?



Pour ce qui est des chevaux, je n'est jamais dit de monter mais d'être avec eux, c'est différent, je reste dans mon idée qu'on peut avoir un cheval en utilisant certaines méthodes, pas celle des chuchoteurs ect j'y croit pas - - '

Ton raisonnement va à l'encontre du chien my dream. Tu prends le chien comme un être qui ne sait pas se raisonner et qui va continuer à faire des bêtises rien que pour te pousser à bout !
Mes chats ou ma chienne, je ne les ai pas "dressé" (quel mot barbare !), ils savent simplement qu'il y'a des choses qu'on a pas autorisé et ne chercheront pas à dépasser cette limite !
Je n'ai jamais été devant la situation d'avoir un chiot qui fait pleins de bêtises mais pour moi, la résolution du problème (si jamais s'en est un, et oui tout dépend comme l'on prend ça) se ferra surement pas en le grondant !
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Erell



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MessageSujet: Re: Débat sur l'équitation   Jeu 12 Fév 2009 - 19:47

helene&co a écrit:
He bien, cela dépend des animaux, erell...
la question n'a pas la même réponse selon l'espèce et surtout le type d'organisation sociale de l'animal...
ton vrai questionnement, erell, se porte sur la domesticité... est-ce qu'on peut être vegan ou respectueux des animaux et vouloir avoir des animaux domestiques...? Est-ce que c'est bien (moralement) d'avoir des animaux domestiques?
Si ta réponse est plutôt "non", tu peux aussi considérer la question sous l'angle: "il y a des animaux domestiques, que doit-on faire de ceux qui existent en attendant qu'il n'y en ait plus?" (comme avec ton cheval, par exemple)

En effet, ce que fait my-dream avec son chien est du conditionnement.
Mais peut-on vivre avec certaines espèces animales domestiquées sans les conditionner?
Après, il y a du conditionnement plus ou moins important et plus ou moins violent...

Respecter l'animal, ce n'est pas forcément le considérer comme l'égal de nous dans le sens "identique"...
certaines espèces ou individus fonctionnent d'une manière différente de nous...

Pour ce qui concerne l'équitation éthologique et le cas des chuchoteurs, je pense sincèrement que certains en effet ne le font que pour avoir de meilleurs résultats dans l'exploitation de l'animal mais je ne suis pas sure que tout soit à jeter... je pense sincèrement qu'il peut y avoir des relations particulières avec des animaux et que dans ce cadre, tout peut arriver...
La coopération inter-espèces est une réalité dans la nature, ce n'est pas forcément de l'exploitation d'un individu d'une espèce par un autre...
mais c'est vrai que c'est à prendre avec des "pincettes" et qu'il faut beaucoup y réfléchir car en effet, nous avons une histoire et une culture d'exploitation de tous les animaux...

la contrainte existe et n'est pas forcément mauvaise (par exemple, tu contrains au départ un enfant à ne pas traverser la route sans qu'il le comprenne).
de même que échanger des services n'est pas forcément de l'exploitation.

Mais pour tout cela il faut y réfléchir et il n'existe pas de réponse "automatique"...

en tous cas, je suis enchantée de vous lire, et de lire précisément vos réflexions, c'est très enrichissant!
wink :joker:

Justement, il suffit juste de se demander, est il dans l'intérêt pour le cheval (toujours) de mettre au point des méthodes qui soit disant lui promet son bien être tout en continuant à l'exploiter et surtout qu'en sachant que son bonheur est très facilement apréhendable lorsque l'homme sait retenir ces pulsions de domination et surtout sache se mettre en question !

En clair, quel est l'intérêt pour le cheval d'être monter ?
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