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 La vitamine B12

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tonturge



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MessageSujet: La vitamine B12   Lun 16 Nov 2009 - 20:34

Rappel du premier message :

Ah tiens! Tu fais bien d'en parler!
Faudrait qu'on ouvre un sujet sur la B12.

S'il y a un truc à surveiller c'est la vitamine B12 pour les végétaliens.

Cette vitamine est synthétisée par des bactéries qu'on trouve apparemment dans la terre et dans la flore intestinale des animaux. Les modes de productions actuels et l'état du sol étant ce qu'ils sont, l'alimentation végétalienne ne constituerait pas aujourd'hui une source sure de vitamine B12.

Même si c'est un sujet assez polémique...

Il y a aussi des problèmes d' absorption très souvent (ce qui touche omni et végé).

Le mieux étant donc d'éviter tous risques et de se supplémenter si on suit un régîme végétalien.

Je vous conseille la veg1 de un monde vegan:
http://www.unmondevegan.com/

C'est un comprimé par jour et y en a 90 donc trois mois.
En plus ils ont bon goût! On dirait des bonbon un peu. :-)

Il y a là de la doc sur la B12:
http://vegetarisme.fr/vegetarien.php?content=vegetarien_ficheB12

Les apports de B12 recommandés sont:
1000µg (1g) pour 10 jours
ou
10µg (0,01g) par jour. (c'est le cas de la Veg1 qui est vegan)

En effet certains suppléments en B12 ne sont pas vegan! (Mon grand père (omni) prenait de la B12 en pharmacie qui n'était pas vegan)



Après je suis personnellement très sceptique pour cette histoire de B12...
En prenant tout juste les apports journaliers recommandés, j'ai explosé les plafonds à la dernière prise de sang.
[EDIT: Il semblerait que l'urine soit beaucoup plus fiable que la prise de sang. D' autant que je consomme des produits comme le miso qui semblerait-il contiennent des analogues à la B12. Et je n'avais jamais fait de mesure étant omnivore. Donc ça ne veut environ rien dire.]
La j'essaie un jour sur 2 pour voir quand j'arriverai à la prochaine.

Mais bon, dans tous les cas, je vous encourage à prendre ces petits bonbons euh... comprimés!



Dernière édition par tonturge le Lun 1 Mar 2010 - 16:51, édité 2 fois
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AuteurMessage
Zéphyr



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 29 Mar 2011 - 15:57

Citation :
Sinon merci pour les précisions à Zéphyr, c'est toujours bon à savoir. Et courage à toi, Zéphyr, ça doit être vachement contraignant ton truc :/


Ca n'est pas vraiment contraignant, car c'est la conséquence de mon alimentation "trop saine", il y a des choses que je ne peux plus manger sans le sentir sur mon corps. Si je suis invitée, j'aurais sûrement mal au ventre ou à la tête en rentrant chez moi, mais comme c'est très ponctuel, c'est largement viable (je n'ai pas une vie sociale très épanouie à vrai dire ).

Je suis aussi de ton avis sur UMV, personnellement je ne passe pas de commande, c'est surtout mon père qui le fait quand il a envie de se faire plaisir avec des simili carnés ou fromages. Bien sûr tout le monde y goûte après (même ma mère)
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Tom



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 29 Mar 2011 - 16:13

Oh, je ne l'avais pas vu sous cet angle! Avec toutes les saletés que j'ingurgite, je ne cours aucun risque je pense x)

Je ne peux pas m'empêcher de constater que beaucoup de vegans ont une vie sociale peu épanouie, serait-ce un dommage collatéral?^^' Ou alors simplement une position qui favorise une remise en question de notre mode de vie? (Bon, je ne veux pas faire de philo alors je m'arrête là...)

Pour revenir au sujet, vous pensez qu'il y a des chances d'avoir des études plus importantes au sujet de la B12 dans un futur proche? Ça me semble étrange qu'on ait si peu de certitudes à ce sujet...
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tonturge



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 29 Mar 2011 - 16:58

C'est vrai que je sens aussi quand c'est bien sucré, gras, salé, etc.
L'alcool également, sur un quart de fond de verre de cidre doux, je le sens très nettement.
Mais sur un comprimé de veg1 ça va encore, je ne sens rien du tout.
Je n'en suis pas encore à ton stade Zéphyr.

J'approche lentement!


Pour la vie sociale des vegans, je pense qu'il y a les deux. C'est une position qui globalement doit être plus propice à la remise en question. Et dans une société non-vegan, le véganisme, s'il ne les empêche pas pour autant, ne favorise pas vraiment les relations sociales. Pour ma part le véganisme n'a pas changé grand chose. Mais bon, effectivement il serait mieux d'aborder le sujet dans d'autres rubriques.

Concernant la B12, il y a déjà beaucoup plus d'études disponibles en anglais, et d'autre part... Attends un peu de voir la nouvelle vague de diététicien-ne-s vegans qui vont bientôt être diplômé-e-s...
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Tori



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 29 Mar 2011 - 20:59

tonturge a écrit:

Je crains que tu ne trouves pas ça en boutique. A Paris il me semble que le Loving Hut revend des produits de UnMondeVegan. Il y a également la boutique qui a ouvert (ou va ouvrir?).
Exact pour Loving Hut, mais si je me souviens bien, ça m'a coûté 9 euros. Je passais pas pour chercher de la B12 au départ mais du chocolat lol, et puis j'ai été tentée d'en prendre vu que mon alimentation était végétalienne à l'époque depuis plus d'un an.

tonturge a écrit:

Concernant la B12, il y a déjà beaucoup plus d'études disponibles en anglais, et d'autre part... Attends un peu de voir la nouvelle vague de diététicien-ne-s vegans qui vont bientôt être diplômé-e-s...
Je serai là derrière en tant que psychologue pour dire qu'on n'est pas dans un état de démence, en dépression... ^^
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 11:21

Bon, c'est fait, après 9 mois de végétalisme, je me décide enfin à commander de la Veg1 pour me supplémenter en B12!

ça me fait juste bizarre de devoir faire ça, après tout ce que j'ai pu lire et qui m'a conforté dans mes choix alimentaires: l'homme est herbivore, or les herbivores ne se supplémentent pas en B12 que je sache, pourquoi je le ferais alors?

Bon j'ai compris après toute l'histoire, la B12 d'origine bactérienne, dans la nature on en absorberait "accidentellement" ce qui nous permettrait d'avoir notre dose...

Ceci dit, si un jour mes potes me surprennent à avaler des cachetons, ça va être l'occasion rêvée pour eux de dire qu'au final c'est pas naturel mon truc, etc, etc... et je pense que ça va être dur de me défendre là-dessus!

Par contre je me pose comme beacoup la question du dosage, pour de la Veg1, 1 comprimé par jour me semble être beaucoup en sachant qu'elle contient 10µg, soit 1000% des AJR! J'ai lu ce qu'a dit Tonturge à ce propos, qu'elle n'est pas assimilée entièrement, m'enfin ça m'étonne qu'elle ne soit assimilée qu'à 10% quand même!!

En prendre, par exemple, 1 jour sur 3, ne serait-il pas un bon compromis?
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 13:53

Alors en fait j'ai lu (désolé je ne retrouve pas le lien) que même si les pilules de B12 contiennent 10 fois les AJR elle n'a d'intérêt que si on la prend quotidiennement.
Alors bien sûr ça ne veut pas dire que l'oublier une fois de temps en temps aura des conséquences (ce n'est pas la pilule contraceptive, hein), mais en tout cas il est certain que ce n'est pas une raison pour la prendre une fois tous les trois ou quatre jours.
C'est un supplément à prendre quotidiennement, je pense que c'est le seul compromis acceptable. Very happy

Les omnivores sont dix fois plus supplémentés que les vegans. Seulement ils ne le savent pas. Un régime vegan volontairement supplémenté sera toujours plus "naturel" que n'importe quel régime omnivore pratiqué de nos jours.

Pour la B12, il y a peu d'études sur le sujet. La relation entre les humains et la B12 n'est pas si bien connue. Mais si je devais avancer une idée, je dirai que notre besoin en B12 vient davantage du fait que nos ancêtres de ces trois derniers millions d'années ont mangé de la viande, et donc ingéré de la B12 en grandes quantité. Ça a du jouer sur l'évolution (d'ailleurs beaucoup de scientifiques lient carnisme et développement du cerveau), et c'est pour cela qu'on en a besoin actuellement. Je pense que si les premiers Hommes étaient restés majoritairement herbivores, nous n'aurions pas besoin de tant de B12.
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 14:01

Je n'ai pas lu le topic donc je ne sais pas si ce que j'indique a déjà été dit.

Les animaux herbivores dans la nature se nourrissent de souillure... donc ils ont leur B12.

Pour tes potes, tu pourras leur dire qu'ils sont logés à la même enseigne ^^, car les animaux sont supplémentés en cobalt, précurseur de B12 pour les ruminants, pour les autres animaux, en B12. Donc ils se supplémentent indirectement par les animaux.
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article408

On a besoin de 2 à 3 microgrammes par jour de B12 , calculé sur les omnivores, et en effet, il y aura que 2 microgrammes sur 10 microgrammes absorbés. Pour ma part, j'en ai pris tous les deux-trois jours pendant un an, je n'ai pas eu de souci. J'hésite à recommander de la B12 car je commence à connaître beaucoup de végétaliens qui ne se supplémentent pas depuis 5, 10 ou 50 ans ou en générations et n'ont pas de souci. Il y a aussi des végétariens qui mangent végétalien 99% de l'année depuis plusieurs années qui en prennent pas.

Par contre, je suis du genre à la recommander car dans les gens que je connais qui n'en prennent pas, il y en a certains qui ont une hygiène de vie au top, c'est à dire crudivore + sport ou alimentation majoritairement bio + aliments complets + sport, le tout sans tabac, sans alcool, sans médicament... et je me dis que ça joue. Et les personnes qui se supplémentent, c'est des gens qui surveillent pas bien leur alimentation, mangent beaucoup de produits raffinés...

Sur un forum, je vais bientôt traduire deux articles que Gary Yourofsky m'a passé par mail, car lui aussi ne s'est jamais supplémenté en B12.

Si ça peut t'aider :

ENNEMIS DE LA B12

Tabac

Sucre blanc

Alcool

Café

Contraceptifs oraux

Aspirine

Laxatifs

Antibiotiques

Médicaments traitant l’épilepsie

Somnifères

Un taux élevé de cholestérol

Insuffisance d’acidité gastrique

Une alimentation contenant trop de protéines, de gras animal ou d’aliments

cuits

Faible taux dans l’organisme de B6 ou de fer

Pancréas et foie assimilant mal la B12

Désordres de la thyroïde

Maladie de Crohn

Stress physique et psychique

Forte dose de vitamine C (+ 500 mg par jour)

EFFET S D’UNE CARENCE

Anémie

Anorexie

Troubles menstruels

Asthme

Zona

Fatigue et faiblesse intenses

Névralgie

Fourmillements ou sensations d’engourdissement dans les membres inférieurs

Troubles moteurs

Troubles de la personnalité-paranoïa, hallucinations, psychoses, névroses,

intolérance à la lumière et aux bruits, symptômes de la szhizophrénie.
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tonturge



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 14:16

Je comprends que ça peut faire bizarre.

Je viens d'écrire un pavé, donc j'en ai spoilé une grosse partie pour celles et ceux qui ne veulent aller qu'à l'essentiel.

Spoiler:
 

Voila à peu près l'état de mes connaissances actuelles sur le sujet d'après les lectures que j'ai eues (mais je ne suis pas encore très rapide à lire l'anglais). J'essaierai de le mettre à jour en découvrant de nouveaux éléments intéressants.

Fin bref, tout ça pour dire qu'il me semble important pour les personnes végétaliennes (et lactovo-végétariennes aussi en fait) de prendre des compléments en vitamine B12 (ou des aliments enrichis, mais en France, on n'a pas grand chose en fait) et de ne pas attendre quelques années pour le faire.

_______________________________________________

A propos de l'absorption de la vitamine B12 et des quantités dans les suppléments:

Spoiler:
 
Les recommandations pour les prises journalières tendent actuellement à être revues à la hausse (25 à 100 µg par jour).

Virginia Messina et Jack Norris (deux diététicien-ne-s vegans, auteur-e-s du livre "Vegan for Life - Everything you need to know to be healthy and fit on a plant-based diet") recommandent ceci:

* 2 portions par jour d'aliments fortifiés (apportant chacun entre 1,5 et 2,5 µg) de B12,
* 1 complément de 25 à 100 µg de B12 par jour,
* 2 à 3 compléments de 1000 µg par semaine,

Et si on n'a pas eu de sources fiables de vitamine B12 depuis un moment, de prendre 2000 µg par jour quelques semaines avant de prendre une des options ci-dessus.

(Il est conseillé d'écraser ou de mâcher les comprimés.)

___________________________________

Pour tes ami-e-s tu peux aussi leur dire qu'illes se supplémentent indirectement.
Article: "Les animaux emballages"

Pour ce qui est du côté "naturel":

Spoiler:
 

Honnêtement, je crois qu'il faut se poser la question "est-ce que je suis (ou veux devenir) (ou devrais devenir à la limite) vegan parce que c'est censé être naturel, ou parce que c'est un choix moral et juste ?"
Je pense qu'il faut arrêter de regarder avec fascination le passé et chercher à le reproduire, mais voir ce qui est juste de faire aujourd'hui.

D'autant que le climat aujourd'hui n'est pas le même, les aliments que nous mangeons ne sont pas les mêmes. Notre physiologie n'est peut-être plus non plus la-même.
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RootsMan



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 16:41

Merci pour toutes ces réponses!

Effectivement j'avais lu cet article sur cahiers antispécistes et c'est ça qui m'a fait prendre la décision de me supplémenter. Mais de là à l'utiliser comme argument auprès des omnis, je pense pas que beaucoup me prennent au sérieux quand je vais leur expliquer que leur bidoche est supplémentée en B12!

Reste le mystère entier des végétaliens qui ne se sont jamais supplémentés et qui se portent à merveille. Je pensais agir de la sorte (j'ai pas de problème de santé particulier, enfin plus maintenant du moins) parce que je voyais un peu le besoin de se supplémenter comme un signe de faiblesse, la "faille" du végétalisme. Mais après lecture attentive des conséquences possibles d'une carence en B12 (problèmes nerveux, troubles moteurs, démence...) j'ai finis par me résigner à me supplémenter...

Citation :
Pour la B12, il y a peu d'études sur le sujet. La relation entre les humains et la B12 n'est pas si bien connue. Mais si je devais avancer une idée, je dirai que notre besoin en B12 vient davantage du fait que nos ancêtres de ces trois derniers millions d'années ont mangé de la viande, et donc ingéré de la B12 en grandes quantité. Ça a du jouer sur l'évolution (d'ailleurs beaucoup de scientifiques lient carnisme et développement du cerveau), et c'est pour cela qu'on en a besoin actuellement. Je pense que si les premiers Hommes étaient restés majoritairement herbivores, nous n'aurions pas besoin de tant de B12.

ça ça m'intrigue, si ton hypothèse est juste, alors ce serait trop tard?

Même si (rêvons un peu) dans quelques centaines d'années le monde est vegan et que l'alimentation 100% végétale est la norme, chaque personne devra encore veiller à bien avaler sa pilule de B12 tous les jours, et ce sera le prix à payer pour avoir consommé des produits d'origine animale pendant quelques milliers d'années?

Ou peut-on, à l'échelle d'une vie de vegan, diminuer peu à peu sa supplémentation en B12 afin de déshabituer en douceur son corps à en recevoir de grande quantités?

Bref, du coup je vais suivre les recommandations dans un premier temps, et prendre ma dose tous les matins...
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tonturge



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 16:59

Il n'est jamais trop tard pour rien. Toutes les espèces évoluent.
Les pandas appartiennent au groupe des carnivores.

(Il s'agit d'un ordre dans la classification phylogénétique. Utiliser ce mot pour désigner un régime alimentaire est un abus de langage, mais un abus de langage maintenant admis).

Quand on est bébé, on a une enzyme (la lactase) qui permet de dégrader le lactose du lait de notre mère (ou autres). On en produit de moins en moins en grandissant. En arrêtant totalement de consommer du lait avec lactose (comme le font tous les mammifères lorsqu'ils ne sont plus bébés), on ne produit plus cette enzyme. Et en si on se remet à boire du lait, ça ne passe pas.

Je ne dis pas que le processus est le même, ou même qu'il puisse être vaguement semblable de près ou de loin. Mais c'est pour dire quoi.



Pour les suppléments de B12 à 1000 µg à prendre deux à trois fois par semaine, il y a celui de Veganicity:
http://www.veganicity.com/Vitamin-B12-1000-g.html

La différence avec la Veg 1 , c'est que d'un côté la Veg 1 par rapport aux recommandations les plus récentes est un peu faible en B12 (je ne sais pas trop quoi en penser), mais elle contient de la vitamine D (ce qui est intéressant quel que soit notre régime à des latitudes françaises), de l'iode et du sélénium. De l'autre côté les comprimés de 1000 de µg correspondent aux recommandations en prises non-quotidiennes mais ne contiennent que de la B12.



Du coup pour ma part, pour l'instant, comme j'ai les deux chez moi, je prends un comprimé de Veg1 par jour (au cassis parce qu'à l'orange je trouve ça assez violent) et un de Veganicity (goût ciment, pas le choix ) par semaine.

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Tori



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 17:54

La traduction des deux articles.

Tiré de : http://libaware.economads.com/b12issue.php

Le problème de la vitamine B12


Le sujet de la vitamine B12 n'est pas nouveau pour la plupart les végétaliens, végétariens ou crudivores. Les fabricants de suppléments ont beaucoup de gens courant vers leurs magasins de santé (drogue) locale dans un effort de faire d'eux-mêmes sans manque, mais est-ce une bonne idée? Un certain nombre de questions seront soulevées dans cet article et je vais tenter de rassembler certaines informations provenant de nombreuses et fiables (non financièrement orientées) sources.

Une carence en vitamine B12 est un trouble grave, mais ce n'est jamais seulement un déficit en vitamine B12, car les carences en vitamines et minéraux ne se produisent jamais isolément. Des indications d'une carence en vitamine B12, quand ils ont atteint un stade où ils sont révélés, peut être assez grave. Fatigue, pâleur, anorexie, confusion mentale, délire, paranoïa, la perte de poids, etc sont quelques-unes des indications qu'une personne peut avoir une déficience en vitamine B12-. À mon avis, ME est un trouble de la déficience en vitamine B12. Si vous ne pensez que vous avez une déficience en vitamine B12, il serait sage pour vous de demander l'avis d'un praticien de la santé (comme moi) qui s'y connaît bien dans les défiences de B12, pour un conseil immédiat. Ce trouble peut éventuellement conduire à la mort si rien n'est fait.

Les recommandations officielles britanniques ont diminué ces dernières années, les besoins du corps ayant soit précédemment surestimés. En effet, le Ministère de la Santé reconnaît que quelques personnes ont des exigences plus basses que la moyenne en B12. L'exigence d'une durée de vie entière de B12 s'élève à une tache de 40 milligrammes de cristaux rouges, environ un septième la taille moyenne d'un cachet d'aspirine ! La prise de grandes doses de la vitamine par la bouche est injustifiée parce que 3ug est le plus qui peut être absorbé à un moment donné.

La vitamine B12 est excrétée dans la bile et est effectivement réabsorbée. Ceci est connu comme circulation entérohépathique. La quantité de B12 excrétée dans la bile peut varier de 1 à 10ug (microgrammes) par jour. Les gens qui ont une diète pauvre en B12, y compris végétaliens et certains végétariens peuvent obtenir plus de B12 de la réabsorption qu'à partir de sources alimentaires. La réabsorption est la raison pour laquelle il peut prendre plus de 20 ans pour qu'une maladie déficiente se développe. En comparaison, si la carence en vitamine B12 est due à une défaillance dans l'absorption, il ne peut prendre que trois ans pour une maladie déficiente se produise. Puisque la vitamine B12 est recyclée dans un corps sain, en principe, la synthèse interne de B12 pourrait répondre à nos besoins sans B12 provenant dans l'alimentation, mais si le cobalt dans notre alimentation fait défaut, le problème n'est pas tant un manque de vitamine B12 synthétisant la flore intestinale que en même temps un manque de cobalt (qui aura besoin à nouveau d'autres facteurs pour une absorption efficace).

Parmi les nombreuses controverses entourant la vitamine B12, il y a l'argument que, bien que le facteur intrinsèque est produit dans nos estomacs, et que nos intestins sont connus pour produire de la vitamine B12, la bactérie est produite trop bas dans les intestins et ne peuvent pas être absorbés par notre corps . Cet argument poireaute toujours tristement , cependant, selon le Dr Vetrano, il a été réfuté par la recherche depuis plus de 20 ans et n'est rien de plus qu'une théorie scientifique désuète. En effet, dans une version 1999 de «Anatomie et physiologie humaine" par Marieb, il indique très clairement que nous absorbons en effet de la vitamine B12 dans nos intestins.

Beaucoup de gens disent que les seuls aliments qui contiennent de la vitamine B12 sont des aliments d'origine animale. C'est également faux. Aucun aliment contient naturellement de la vitamine B12 - ni des animaux ou des végétaux. La vitamine B12 est un microbe - une bactérie - elle est produite par des microorganismes. La vitamine B12 est la seule vitamine qui contient un oligo-élément - cobalt - qui donne à cette vitamine son nom chimique - cobalamine - qui est au centre de sa structure moléculaire. Les humains et tous les vertébrés ont besoin de cobalt, mais il est assimilé seulement sous la forme de vitamine B12.

La synthèse de vitamine B12 est connue pour se produire naturellement dans l'intestin grêle humain (dans l'iléon), qui est le principal site d'absorption de la B12. Aussi longtemps que les bactéries intestinales ont du cobalt et certains autres nutriments, ils produisent de la vitamine B12. Selon le Dr Michael Klaper, la vitamine B12 est présente dans la bouche et les intestins. La B12 doit être combinée avec une enzyme mucoprotéine nommé facteur intrinsèque, qui est normalement présent dans les sécrétions gastriques, pour être correctement assimilée. Si le facteur intrinsèque est diminué ou absent, la synthèse de vitamine B12 ne se fera pas, peu importe combien elle est présente dans l'alimentation. La carence en vitamine B12 peut être apporté par les antibiotiques (également contenus dans le lait), l'alcool, le tabagisme et le stress (l'alcool endommage le foie, donc les buveurs ont besoin de plus de B12), le tabagisme (et tous les aliments cuits à haute température est enfumé) soulève également des besoins en B12).

Beaucoup d'analyses nutritionnelles des denrées alimentaires ont été effectuées il y a si longtemps, et, comme telles, n'ont pas tenu compte des mises à jour de la technologie dans des procédures scientifiques. Par exemple, les framboises Tesco déclarent maintenant très clairement que 100g de framboises contiennent 30% de l'apport quotidien recommandé de vitamine B12. Ce ne peut pas être un exemple isolé d'une nourriture végétale qui contient de la B12 ! Plus probablement, ceci est un exemple isolé d'aliments végétaux qui contiennent de la B12. En effet, selon le Dr Vetrano, des livres actuels sur la nutrition aux États-Unis ont maintenant déclaré qu'il y avait de la B12 dans n'importe quelle nourriture qui contient des quantités de complexe de vitamines B, mais, auparavant, ils n'étaient tout simplement pas en mesure de doser les quantités. Aujourd'hui, la technologie plus moderne leur a permis de découvrir qu'il ya B12 dans les aliments riches en complexe B.

L'auteur ne croit pas qu'une carence en vitamine B12 est plus répandue chez les végétaliens ou végétariens - ce n'est probablement qu'un autre mensonge du marketing ! En fait, de nombreux soi-disant études "montrant les végétaliens déficients» doivent être soigneusement étudiées elles-mêmes - beaucoup d'entre elles ne prouvent pas que les végétaliens sont tous déficients ! En fait, contrairement à la propagande de la viande et de l'industrie laitière, les mangeurs de viande sont connus pour être plus susceptibles d'avoir une carence en vitamine B12. Cela a été connu depuis 1959 (1)

Ayant dit cela, nous devons garder à l'esprit que beaucoup de végétariens et végétaliens prennent toujours des antibiotiques ou consomment des antibiotiques contenant des aliments comme les oignons, l'ail, radis forts et autres aliments riches en huile de moutarde, qui sont mortelles pour la flore intestinale (consume antibiotic-containing foods such as onions, garlic, strong radishes and other foods rich in mustard oil, which are lethal to intestinal flora). Le problème est qu'une fois que nous avons endommagé notre flore intestinale, il est difficile de corriger, sans soins de santé appropriés et compétents et des conseils diététiques. Il est d'une importance beaucoup plus grande pour corriger les problèmes de la flore intestinale que de s'appuyer sur ce qu'on appelle des compléments. Les gens qui ont un problème physique parce qu'ils pensent qu'ils ne reçoivent pas assez de vitamine B12, sont en fait des gens souvent qui n'assimilent pas leurs aliments correctement en raison d'une mauvaise digestion. Lorsque la digestion est redressée, la B12 peut être utilisé et produite une nouvelle fois.

Selon "Anatomie et physiologie humaine" de Marieb, la vitamine B12 peut être détruite par des conditions très alcalines et très acides. Cela suppose que le B12 dans la viande serait facile à détruire, car l'acide chlorhydrique dans nos estomacs pendant la digestion de la viande est très acide. Cela peut expliquer pourquoi les mangeurs de viande sont tout aussi susceptibles d'avoir une carence en vitamine B12 que les végétaliens - même si leur alimentation contient de la vitamine B12. Aussi, pour les mangeurs de viande, il ya les antibiotiques contenus dans la viande ! Bien sûr, beaucoup de mangeurs de viande détruisent leurs bonnes bactéries dans leurs intestins par la putréfaction constante et les bactéries putréfiantes naturellement présentes dans la viande vont donner au corps un moment difficile.

Un autre aspect de l'équation, c'est que les pauvres taux sériques de vitamine B12 ne correspondent pas à une carence en vitamine B12 nécessairement. Juste parce qu'il ya un faible niveau de vitamine B12 dans le sang, cela ne signifie pas qu'il ya une lacune dans le corps comme un tout, il pourrait bien être utilisé par les cellules vivantes (comme le système nerveux central). En tout cas, une personne qui prend des suppléments peut bien avoir de la vitamine B12 flottant dans leur sang, mais cela ne signifie pas qu'il est utilisable pour le corps humain comme synthèse, les vitamines inorganiques ne le sont pas.

Les avantages illusoires de la prise de supplément résulte à une augmentation du métabolisme de la personne afin d'expulser ces substances nocives aussi rapidement que possible. Il en résulte une stimulation du corps et de l'illusion d'une amélioration de la santé. La vérité est qu'il ya un équilibre très délicat entre les sécrétions hormonales, des vitamines, des enzymes, de minéraux, etc. C'est quelque chose que les scientifiques connaissent très peu. Ces substances ne travaillent pas seuls, mais en fait requièrent d'autres facteurs pour qu'ils soient efficaces, comme les graisses, etc Nous savons très peu sur la vie dans une cellule. L'utilisation de suppléments peuvent perturber cet équilibre délicat et diminuer l'efficacité des fonctions du corps. La santé est réduite proportionnellement au déséquilibre qui se produit.

Commercialement, les comprimés de vitamine B12 sont fabriqués à partir de bactéries et les bactéries sont profondément fermentées. Un corps sain expulsera d'habitude les substances fermentées. Le principal problème avec les suppléments pilule est qu'ils: 1) Ne contiennent pas les centaines d'autres nutriments que nous pouvons avoir besoin pour être en bonne santé que les aliments crus fournissent, et 2) ils contiennent des substances artificielles / contaminants qui sont nocifs pour la santé.

Les vitamines synthétiques et les minéraux sont inorganiques et sont donc inutilisables par le corps humain. Dans la fabrication des «compléments alimentaires», les substances chimiquement pures doivent être utilisés pour la plupart. Si les scientifiques utilisaient des nutriments d'origine naturelle, leurs pilules seraient trop grandes pour nous à avaler. De plus, un « transporteur » chimique est ajouté pour rendre les produits acceptables pour le palais du consommateur et d'apporter leurs produits à un niveau acceptable. Ces transporteurs de produits chimiques, comme avec tous les produits chimiques, sont toxiques pour l'organisme humain. Elles résultent en la stimulation du corps et un remède illusoire.

Selon le Dr John Potter PhD, du centre du cancer Fred Hutchinson, Seattle, « la magie alimentaire est basée sur des milliers d'interactions complexes entre des dizaines de composés phytochimiques différents qui sont difficiles à recréer dans les pilules. Alors que 190 études solides prouvent les bénéfices des fruits et légumes, les suppléments ont seulement une poignée de preuves ». Vitamines, minéraux, hormones, etc ne fonctionnent pas en vase clos, ils travaillent en symbiose. Ils travaillent avec d'autres nutriments dans l'ordre pour leur travail à réaliser. Lorsque ces substances très complexes sont perturbées, leur efficacité globale peut être réduite. Cependant, plus d'un nutriment draine sur notre énergie vitale comme l'organisme humain peut avoir pour expulser une surcharge en nutriments. En outre, il est douteux que, même si vous avez une carence en vitamine B12, vous avez seulement une carence en vitamine B12. Un régime alimentaire plus sain et des conditions de vie, aussi bonnes que rapides peuvent remettre les choses dans l'ordre.

Selon le Dr Douglas Graham, dans «Nutrition et performance athlétique» son livre, la supplémentation s'est avérée être une méthode inadéquate et incomplète pour fournir les éléments nutritifs tout comment le fait que les scientifiques ne peuvent pas égaler les équilibres raffinés de la nature. Il dit que puisque environ 90% de tous les nutriments sont encore inconnus, pourquoi voudrions-nous par commencer à ajouter des nutriments dans notre alimentation un par un plutôt que de manger des aliments complets ? La plupart des nutriments sont connus pour interagir en symbiose avec au moins huit autres nutriments et en considérant cela, les chances de fournir tous les nutriments sainement dans son emballage composant nécessaire (the odds of healthfully supplying any nutrients in its necessary component package) deviennent «infiniment minuscule». Plus précisément, il ajoute, «il n'a jamais été une tentative réussie de garder un animal ou un humain en bonne santé, ou encore en vie, sur un régime composé uniquement de suppléments nutritionnels.

Dan Reeter, à Bio-Systems Laboratories dans le Colorado créé l'une des installations informatiques du monde la plus complète pour les tests de biologie des sols. Il dit que, depuis ses tests approfondis, les plantes cultivées dans des sols organiques gérés ont des niveaux significativement plus élevés de vitamine B12 utilisables. Il a également été rapporté que la vitamine B12 est présente dans les fruits sauvages et les plantes comestibles sauvages d'origine locale.

L'auteur soutient que les animaux et les produits laitiers sont une source pauvre de la vitamine B12 depuis la vitamine est contenue dans des nutriments dérangés de denrées alimentaires (nutrient-deranged foodstuffs ) qui détruira inévitablement l'utilisation de la vitamine. Des études montrent que ceux qui suivent une diète typique à base de produits animaux nécessite plus de vitamine B12 que ceux qui n'en ont pas. C'est parce que le régime alimentaire typique conduit à l'atrophie digestive. Parce que la B12 est peptide-lié ( peptide-bound) dans les produits animaux et doit être enzymatiquement clivé de liaisons peptidiques pour être absorbé, un acide gastrique affaibli et les sécrétions enzymatiques gastriques (due à un régime alimentaire d' aliments cuits) provoquent une incapacité à extraire efficacement la vitamine B12 à partir d'aliments extérieurs. Néanmoins, les crudivores végétaliens qui ont une digestion plus puissante obtiennent réellement plus de vitamine B12 par la réabsorption de la bile qu'à partir de l'alimentation extérieure. Wolfe affirme que les microbes du sol naturel et les bactéries trouvées sur les aliments végétaux sauvages et les plantes de jardin non lavés sont généralement suffisants pour fournir nos besoins en vitamine B12. Les microbes naturels dans le sol doivent être dupliqués et coloniser notre tube digestif, sans fermentation ou putréfaction.

Un autre point à considérer est que les apports journaliés recommandés de vitamine B12 (AJR) sont basées sur la moyenne de nourriture cuite (viande et deux légumes), le tabagisme, une personne buvant de l'alcool. Les intérêts commerciaux ont en effet grossièrement exagéré nos besoins pour de nombreux nutriments. Ces études ne nous disent rien sur les exigences pour un végétarien sain. Il est très difficile de déterminer précisément les besoins individuels de vitamines ou nutriments, et une surcharge de vitamines ou d'autres nutriments créent un fardeau inutile sur notre domaine vital. Des facteurs tels que le taux de métabolisme, stress, etc pouvent déterminer nos différences et, souvent, l'évolution des besoins. Dr Victor Herbert rapporte dans la revue American Journal of Clinical Nutrition (1998, tome 48) que seul 0,00000035 onces (1 microgramme) de la vitamine B12 est nécessaire par jour. Ces besoins minimaux en vitamines peuvent être insuffisants pour expliquer les besoins d'une alimentation végétalienne crudivore, par exemple, qui peuvent nécessiter moins de B12 due à une amélioration de la capacité gastrique et une grande capacité de recycler la vitamine B12. (La cuisson détruit les microbes et un régime végétalien hautement cuit et stérilisé ne peut pas fournir aux intestins assez de la flore de bonne qualité). Les taux d'absorption de la vitamine B12 sont plus élevés chez les individus sains que chez les individus malsains. Des études basées sur la santé des villageois indiens végétariens, a montré qu'aucun d'entre eux présentaient des symptômes de carence en vitamine B12, en dépit des niveaux de 0,3 -. 5 microgrammes de vitamine B12.

Le Dr Gabriel Cousens soutient que la vitamine B12 est généralement causée par un manque d'absorption dans le tractus intestinal plutôt qu'à un manque de cette vitamine dans le régime. Annie et le Dr David Jubb affirment que les gens ont vécu dans un environnement stérile et aseptisé depuis si longtemps que ces organismes symbiotiques nécessaires ont été moins présents dans notre alimentation. Ils affirment que par l'ingestion d'organisme de sol-né, vous pouvez maintenir un énorme réservoir d'anticorps non codés prêt à transformer des agents pathogènes spécifiques, comme la nature l'a intenté - en mangeant un peu de saleté!

Si une personne est en bonne santé et sur un végétalien sain, un fort pourcentage d'alimentation crue et ne mangeant pas habituellement trop, en combinant à tort leurs aliments et l'abus de leur corps en général, et utilise le jeûne à l'occasion, il est peu probable qu'ils vont développer des symptômes d'une carence en vitamine B12 à condition que leur flore intestinale n'a pas déjà été dérangé. La carence en vitamine B12 est généralement symptomatique d'un problème plus important à savoir une mauvaise flore intestinale, une mauvaise absorption et aussi le manque de soleil.

Harvey Diamond affirme que toute la question des éléments nutritifs a été fait si confus avec des informations contradictoires qu'il n'est pas étonnant que les gens sont désorientés pour savoir où obtenir suffisamment de nutriments. Malheureusement, certaines personnes ont été si totalement trompés et effrayés qu'aucune quantité de bon sens, même raisonnement de données factuelles peut les sauver de la viande, des produits laitiers et des industries pétrochimiques à plusieurs millions de livres (fournisseurs de «supplément» alimentaires synthétiques). La vérité est que tout ce dont le corps a besoin sera contenu dans ses aliments naturels (pour les êtres humains, les aliments végétaux crus). Mère Nature sait comment s'occuper d'elle-même. Pourquoi aurions nous été créés de telle sorte que pour faire de nous, un mangeur de plantes naturels et hop, il n'y a pas de vitamine B12 pour nous par les plantes ? Si vous ne pouvez pas l'obtenir à partir des fruits crus, légumes, noix, graines ou des germes alors NOUS N'EN AVONS PAS BESOIN ! Tout simplement parce que un fruit sauvage ou une denrée alimentaire organique contient seulement une petite quantité, cela ne signifie pas qu'il est déficient. Cela signifie que nous avons seulement besoin d'une petite quantité!

Les propulseurs de pilule sont prompts à dire que notre sol est pauvre, mais en fonction de Diamond et d'autres, si une semence ne reçoit pas les éléments dont il a besoin, IL NE POUSSERA PAS (OU POUSSERA MAL - selon l'auteur). Aussi, les plantes obtiennent les éléments nutritifs provenant d'autres sources en plus grande quantité: le soleil, l'eau et l'air. Les plantes obtiennent environ 1% seulement des nutriments du sol.

Si vous développez une carence en vitamine B12, certains ajustements alimentaires urgents peuvent avoir besoin d'être faits, et il y a une possibilité que le jeûne soit dans l'ordre. En tout cas, le passage à une alimentation plus saine, que ce soit végétarien, végétalien ou des aliments crus (pour une santé optimale), nous devrions revenir à la nature autant que possible et payer peu d'attention aux germes phobiques qui nous conseillent de frotter nos légumes et fruits. Achetez bio et mangez des aliments locals et et ne les nettoyez pas aussi scrupuleusement! Tout comme la nature le veut!.

S'il vous plaît, notez qu'il n'est pas recommandé pour quiconque d'aller sur un jeûne plus long qu'1 jour et demi sans surveillance compétente tout comme les jeûnes prolongés doivent être surveillés par un superviseur qualifié pour le jeûne.

1. 'Fit for Life', Diamond, H. and M., 1987

2. 'The Life Science Institute Course in Natural Health' - 1986

3. 'Nutrition and Athletic Performance', Dr D. Graham, 1999

4. 'Female Balance' article 2001 -K Perrero http://www.living-foods.com

5. Human Anatomy and Phyisology - Marieb - 1999

6. Correspondence with Dr Vetrano and family 2001

7. 'The Sunfood Diet Success Story' by David Wolfe

8. B12 article by the Vegan Society

9 . B12 article by the Vegetarian Society

10. 1990 'Solstice Magazine' article

Tiré de : http://www.naturalnews.com/029531_vitamin_B12_vegan.html

Pour information, Douglas Graham est le gars qui conseille le 811 dans l'alimentation végétalienne crudivore.


La déficience de vitamine B12 chez les végétaliens est un mythe


(NaturalNews) Certains végétariens évitent de devenir végétalien à cause d'un simple mythe qu'ils ont entendu encore et encore : ils ont entendu dire que les végétaliens peuvent souffrir de carence en vitamine B12 en fonction de leur régime alimentaire.Beaucoup de végétariens décident, en fonction de cette information erronée, qu'ils ont besoin de continuer à manger des protéines animales. Toutefois, rien ne pouvait être plus éloigné de la vérité.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de telle chose que la carence en vitamine B12, car elle existe. Les gens qui sont déficients de la vitamine expérimentent de nombreux symptômes, comme la fatigue, la perte de poids, problèmes gastro-intestinaux (tels que des maux d'estomac, diarrhée ou constipation), des engourdissements, de confusion et perte de mémoire, pour ne citer que quelques uns. Il existe, mais ce n'est pas causée par le végétalisme.

La vérité est que les végétaliens n'ont pas besoin de s'inquiéter. Ils n'ont pas besoin de commencer la prise de suppléments spéciaux ou de manger la levure alimentaire. Le plus grand mensonge nourissant ce mythe est que les gens ont dit la seule source de vitamine B12 est à base de produits animaux (viande, produits laitiers, etc). Cependant, le manque de vitamine B12 ne doit pas être un sujet de préoccupation, même si une personne ne mange que des aliments d'origine végétale. Selon le Dr Vivian Vetrano V., la vitamine B12 vient réellement de coenzymes qui sont déjà présents chez les bactéries trouvées sur le corps humain (à l'intérieur et autour de la bouche, par exemple).

En fait, la carence en vitamine B12 est souvent, selon le Dr Vetrano, le symptôme d'un problème plus important, c'est qu'il n'est pas causé par une mauvaise alimentation, mais plutôt par des maladies déficientes qui habituellement ne peuvent pas être traités simplement en demandant au patient d'ingérer des suppléments de vitamine B12. Il est souvent causé par un problème digestif, le Dr Vetrano établit que dans le cas d'une carence, l'organisme a un problème dans l'absorption des nutriments de l'alimentation. La carence en vitamine B12, plutôt que d'être causée par l'alimentation, est souvent causée par la maladie de Crohn, maladie coeliaque, et autres troubles digestifs.

Les végétariens qui ont appris qu'ils ne reçoivent pas suffisamment de protéines dans leur alimentation et savent que ce mythe est faux peut être assuré que la vitamine B12 est aussi bien un mythe. Au lieu de cela, les végétaliens ont besoin de se concentrer sur le fait de manger beaucoup d'aliments sains crus, noix, graines, céréales, fruits et légumes. La vérité est les gens n'ont pas à manger des produits animaux de viande ou d'autres pour survivre et prospérer. La carence en vitamine B12 due à une alimentation végétalienne est tout simplement un mensonge qui doit enfin être mis au repos.

Sources de ce récit:
http://www.webmd.com/a-to-z-guides/vitamin-b12-deficiency-anemia-topic-overview
http://www.wrongdiagnosis.com/v/vitamin_b12_deficiency/symptoms.htm
http://www.roylretreat.com/articles/b12.html

P.S : ce que j'ai mis en gras, c'est ce que j'ai du mal à traduire ou à comprendre.
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 18:53

Pour les quelques passages avec tirets, j'ai mal traduit, vous pouvez suivre l'explication sur l'ail, les oignons... ici : http://forum.vegan.fr/viewtopic.php?f=4&t=3277&p=84386#p84384
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mar 27 Sep 2011 - 22:14

Merci beaucoup pour la traduction !


Ce qui me gène un peu, personnellement, c'est que ça ne fait pas vraiment sérieux.

Les phrases comme:
Citation :
* "La vitamine B12 est un microbe - une bactérie - elle est produite par des microorganismes." (Vitamin B12 is a microbe - a bacteria - it is produced by microorganisms. ) -> la vitamine B12, une bactérie ???

* "les vitamines de synthèses, inorganiques, ne le sont pas" [utilisables par l'organisme] (usable to the human body as synthetic, inorganic vitamins are not.) -> je ne comprends vraiment pas le sens qui est donné au mot "inorganic" ici, ce n'est pas le sens "officiel" du mot en tout cas.a

* "les bactéries sont profondément fermentées." (the bacteria is deeply fermented.) -> des bactéries sont fermentées ???


Pour les sources, on nous balance en vrac quelques références à la fin (sans liens directs avec les éléments du texte) et ce ne sont pas des études, mais juste des livres et quelques articles.

Les "Machin affirme" ne font hélas pas des preuves ou des références solides. On trouve des pelletés de gens qui affirment le contraire.

Des fois j'ai vraiment l'impression qu'on se perd un peu.
Citation :
* "La B12 doit être combinée avec une enzyme mucoprotéine nommé facteur intrinsèque, qui est normalement présent dans les sécrétions gastriques, pour être correctement assimilée. Si le facteur intrinsèque est diminué ou absent, la synthèse de vitamine B12 ne se fera pas, peu importe combien elle est présente dans l'alimentation."
(B12 must be combined with a mucoprotein enzyme named Intrinsic Factor, which is normally present in gastric secretions, to be properly assimilated. If the intrinsic factor is impaired or absent, B12 synthesis will not take place, no matter how much is present in the diet.)
On parle de l'assimilation, puis tout d'un coup on parle de la synthèse, et à nouveau de l'assimilation...



Il y a sûrement plein d'informations justes et des pistes intéressantes, mais je n'arrive pas à donner vraiment de crédit à ce genre d'articles.

Il y a des sujets qui mériteraient des explications et des références, à défaut je vais essayer de me renseigner sur quelques points:

Citation :

* "3ug est le plus qui peut être absorbé à un moment donné." -> Ca me semble très vite affirmé. J'aurais bien aimer en lire plus.

* "Selon le Dr Michael Klaper, la vitamine B12 est présente dans la bouche et les intestins."
-> J'aimerais bien aussi avoir des études fiables, à ce sujet, qui montrent qu'on en a dans la bouche.

* "Aujourd'hui, la technologie plus moderne leur a permis de découvrir qu'il ya B12 dans les aliments riches en complexe B."
-> Idem. En plus ce serait dommage d'avoir des informations super intéressantes si elles sont vraies, et de ne pas en donner les références.

* Pour le pouvoir anti-biotique des oignons et autres vis-à-vis des bactéries synthétisant la B12 aussi.

* Mais avant tout sur la localisation de ces bactéries dans notre système digestif.
"La synthèse de vitamine B12 est connue pour se produire naturellement dans l'intestin grêle humain (dans l'iléon), qui est le principal site d'absorption de la B12."
-> Il est justement connu qu'elle se produit dans le gros intestin (donc plus bas). Du coup des références précises seraient intéressantes pour soutenir son argument. Je vais essayer de trouver la "1999 version of 'Human Anatomy and Physiology' by Marieb" !

* En quoi la B12 synthétisée par une bactérie (en culture) insérée dans l'alimentation serait néfaste et plus néfaste que la B12 synthétisée par cette même bactérie (ailleurs) et insérée dans l'alimentation ??




En tout cas, merci pour ces pistes de réflexion !



Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mer 28 Sep 2011 - 0:23

Je suis plutôt du genre à coudre ce soir que me triturer les neurones mais j'ai trouvé Human Anatomy and Physiology qui coûte la peau des fesses par ici : http://www.mediafire.com/?434f8l4yiyrval7 téléchargement gratuit. 1829 pages qui ont l'air passionnantes. , on dirait un livre de biologie. Je crois que quand on l'a lu, on sait tout sur le fonctionnement de l'organisme lol.
Le reste des références, je n'ai pas encore cherché. ^^'

J'ai relevé concernant la B12 ceci sous un schéma :
"Two B-complex vitamins—vitamin B12 and folic acid—are necessary for normal DNA synthesis. Thus, even slight deficits jeopardize rapidly dividing cell populations, such as developing erythrocytes."

Puis ceci, page suivante :

2. Low hemoglobin content. When hemoglobin molecules are normal, but erythrocytes contain fewer than the usual number, a nutritional anemia is always suspected.
Iron-deficiency anemia is generally a secondary result of hemorrhagic anemias, but it also results from inadequate intake of iron-containing foods and impaired iron absorption. The erythrocytes produced, called microcytes, are small and pale. The obvious treatment is iron supplements, but if chronic hemorrhage is the cause, blood transfusions may also be needed.
When athletes exercise vigorously, their blood volume expands and can increase by as much as 35% over time. Since this in effect dilutes the blood components, a test for the iron content of the blood at such times would indicate iron-deficiency anemia. However, this iron deficiency illusion, called athlete’s anemia, is reversed as blood components return to physiological levels within a week or so after resuming a normal level of activity. Pernicious anemia is due to a deficiency of vitamin B12. Because meats, poultry, and fish provide ample amounts of the vitamin, diet is rarely the problem except for strict vegetarians. A substance called intrinsic factor, produced by the stomach mucosa, must be present for vitamin B12 to be absorbed by intestinal cells. In most cases of pernicious anemia, intrinsic factor is deficient. Consequently, the developing erythrocytes grow but do not divide, and large, pale cells called macrocytes result. Pernicious anemia, an autoimmune disease in which the stomach mucosa atrophies, most often affects the elderly. Treatment involves regular intramuscular injections of vitamin B12 or application of a B12-containing gel (Nascobal) to the nasal lining once a week.

Puis cela, plus loin :
6. Iron, vitamin B12, and folic acid are essential for production of hemoglobin.

Encore un peu plus loin :
2. Parietal cells, found mainly in the middle region of the glands scattered among the chief cells (described next), simultaneously secrete
hydrochloric acid (HCl) and intrinsic factor. Although the parietal cells appear spherical when viewed with a light microscope, they actually have three prongs that exhibit dense microvilli (they look like fuzzy pitchforks!). This structure provides a huge surface area for secreting H+ and Cl– into the stomach lumen. HCl makes the stomach contents extremely acidic (pH 1.5–3.5), a condition necessary for activation and optimal activity of pepsin. The acidity also helps in food digestion by denaturing proteins and breaking down cell walls of plant foods, and is harsh enough to kill many of the bacteria ingested with foods. Intrinsic factor is a glycoprotein required for vitamin B12 absorption in the small intestine.

Puis plus loin :
Despite the obvious benefits of preparing food to enter the intestine, the only stomach function essential to life is secretion of intrinsic factor. Intrinsic factor is required for intestinal absorption of vitamin B12, needed to produce mature erythrocytes; in its absence, pernicious anemia results. However, if vitamin B12 is administered by injection, individuals can survive with minimal digestive problems even after total gastrectomy (stomach removal). (The stomach’s activities are summarized in Table 23.2).



Encore plus loin :

Vitamins
The small intestine absorbs dietary vitamins, and the large intestine absorbs some of the K and B vitamins made by its enteric bacterial “guests.” As already noted, fat-soluble vitamins (A, D, E, and K) dissolve in dietary fats, become incorporated into the micelles, and move across the villus epithelium by passive diffusion. It follows that gulping pills containing fat-soluble vitamins without simultaneously
eating some fat-containing food results in little or no absorption of these vitamins. Most water-soluble vitamins (B vitamins and vitamin C) are absorbed easily by diffusion or via specific active or passive transporters. The exception is vitamin B12, which is a very large, charged
molecule. Intrinsic factor, produced by the stomach, binds to vitamin B12. The vitamin B12–intrinsic factor complex then binds to specific mucosal receptor sites in the terminal ileum, which trigger its active uptake by endocytosis.

Puis plus loin :
Vitamins are either fat soluble or water soluble. The water-soluble vitamins, which include B-complex vitamins and vitamin C, are absorbed along with water from the gastrointestinal tract. (The exception is vitamin B12, which must bind to gastric intrinsic factor to be absorbed.) Because only insignificant amounts of water-soluble vitamins are stored in lean tissue of the body, any ingested amounts not used within an hour or so are excreted in urine. Consequently, few conditions resulting from excessive levels of these vitamins (hypervitaminoses) are known.

Il n'y a pas l'air d'avoir de références.

Pour ce que tu as écrit, je réponds dans la journée (normalement), j'aurais les yeux bien ouverts.


Bonne nuit !

Edit : il y a eu neuf éditions du bouquin et là, c'est la septième et il y en a 10 apparemment : http://www.anatomyandphysiology.com/
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mer 28 Sep 2011 - 16:35

Tori a écrit:
on dirait un livre de biologie. Je crois que quand on l'a lu, on sait tout sur le fonctionnement de l'organisme lol.


Oui, peut-être pas tout, mais une bonne partie de ce qui est connu en tout cas. A la bibliothèque de la fac de Sciences, il y avait plein de livres dans le genre, ça me faisait flipper de voir ces pavés. What a Face
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mer 28 Sep 2011 - 16:43

Pouf j'ai pas tout lu (pas franchement ni le temps ni l'envie)
Juste pour dire que sur les résultats de ma prise de sang ils disent qu'il faut avoir entre 191 et 914 ng/L de B12 dans le sang, donc la plage est large, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de risque à en prendre trop (en début aout j'étais à 120ng/L et j'ai commencé à me supplémenter depuis avec une B12 trouvé dans la biocoop de chez moi, j'ai l'intention de passer à la veg1 quand j’aurai assez pour commander sur unmondevegan et si quelqu'un veut bien commander avec moi (à voir je vais surement rencontrer du monde samedi 8)
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mer 28 Sep 2011 - 17:16

Si c'est un complément multivitaminique avec d'autres nutriments, ça pourrait éventuellement poser problème d'en prendre trop selon la quantité des autres.
Mais la vitamine B12, en soit, a priori non.
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mer 28 Sep 2011 - 19:41

en effet je parles pour la B12, pas pour autre chose
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mer 28 Sep 2011 - 20:51

tonturge a écrit:
Merci beaucoup pour la traduction !


Ce qui me gène un peu, personnellement, c'est que ça ne fait pas vraiment sérieux.

Les phrases comme:
Citation :
* "La vitamine B12 est un microbe - une bactérie - elle est produite par des microorganismes." (Vitamin B12 is a microbe - a bacteria - it is produced by microorganisms. ) -> la vitamine B12, une bactérie ???

* "les vitamines de synthèses, inorganiques, ne le sont pas" [utilisables par l'organisme] (usable to the human body as synthetic, inorganic vitamins are not.) -> je ne comprends vraiment pas le sens qui est donné au mot "inorganic" ici, ce n'est pas le sens "officiel" du mot en tout cas.a

* "les bactéries sont profondément fermentées." (the bacteria is deeply fermented.) -> des bactéries sont fermentées ???
Pour la première, je suis d'accord, même la B12 n'est pas un microbe. La personne qui a écrit l'article, soit elle a voulu raccourcir, soit elle s'est mal documentée, soit elle s'exprime mal. Dans tous les cas, c'est dommage car ça fait perdre de la crédibilité.

Pour la deuxième phrase, inorganiques veut dire dans l'article que ce n'est pas utilisable par l'organisme, je ne sais pas quoi en penser de plus à part que la B12 dans les compléments ne provient pas de l'organisme -> donc inorganique. ça me rappelle que dans d'autres lectures sur différents sujets, je retrouve cette différence entre naturel, pas naturel...
Ici par exemple : http://www.amessi.org/Tetanos-et-vaccin
Ou encore pour le glutamate monosodique dit dangereux (perso, je n'ai pas d'idée là-dessus pour le moment, n'ayant pas assez bien étudié le sujet) parce que le glutamate monosodique ne serait pas comme le glutamate que l'on trouve dans la tomate par exemple et de ce fait serait dangereux.
Ou encore, certaines personnes attaquent le sirop d'agave, car le fructose que contient le sirop d'agave n'est pas naturel comme le fructose du sucre et serait donc dangereux...
Donc quand l'article dit que la B12 en complément est dangereuse, c'est une pensée en plus parmi d'autres comme quoi les aliments pas naturels seraient pas bons pour le corps.

Pour la 3ème phrase, je crois qu'elle fait référence au fait que (source : Jérôme Bernard-Pellet), "la vitamine B12 contenue dans ces complèments n'est pas synthétisée chimiquement, mais obtenue par culture de bactéries via un processus de fermentation de végétaux".

Concernant les gens qui affirment le contraire... justement, je n'ai jamais su à qui me fier.

tonturge a écrit:
Des fois j'ai vraiment l'impression qu'on se perd un peu.
Citation :
* "La B12 doit être combinée avec une enzyme mucoprotéine nommé facteur intrinsèque, qui est normalement présent dans les sécrétions gastriques, pour être correctement assimilée. Si le facteur intrinsèque est diminué ou absent, la synthèse de vitamine B12 ne se fera pas, peu importe combien elle est présente dans l'alimentation."
(B12 must be combined with a mucoprotein enzyme named Intrinsic Factor, which is normally present in gastric secretions, to be properly assimilated. If the intrinsic factor is impaired or absent, B12 synthesis will not take place, no matter how much is present in the diet.)
On parle de l'assimilation, puis tout d'un coup on parle de la synthèse, et à nouveau de l'assimilation...
Pour l'assimilation, c'est par rapport au facteur intrinsèque et le mot synthèse est aussi employé par rapport au facteur intrinsèque, donc ce dernier est le mot-clé du paragraphe. Et donc, moi ça ne me choque pas, je prends ça comme une précision. Par contre, quand elle parle à nouveau de l'assimilation, tu trouves ça dans quelle phrase ?




tonturge a écrit:

* "3ug est le plus qui peut être absorbé à un moment donné." -> Ca me semble très vite affirmé. J'aurais bien aimer en lire plus.

* "Selon le Dr Michael Klaper, la vitamine B12 est présente dans la bouche et les intestins."
-> J'aimerais bien aussi avoir des études fiables, à ce sujet, qui montrent qu'on en a dans la bouche.

* "Aujourd'hui, la technologie plus moderne leur a permis de découvrir qu'il ya B12 dans les aliments riches en complexe B."
-> Idem. En plus ce serait dommage d'avoir des informations super intéressantes si elles sont vraies, et de ne pas en donner les références.

* Pour le pouvoir anti-biotique des oignons et autres vis-à-vis des bactéries synthétisant la B12 aussi.

* Mais avant tout sur la localisation de ces bactéries dans notre système digestif.
"La synthèse de vitamine B12 est connue pour se produire naturellement dans l'intestin grêle humain (dans l'iléon), qui est le principal site d'absorption de la B12."
-> Il est justement connu qu'elle se produit dans le gros intestin (donc plus bas). Du coup des références précises seraient intéressantes pour soutenir son argument. Je vais essayer de trouver la "1999 version of 'Human Anatomy and Physiology' by Marieb" !

* En quoi la B12 synthétisée par une bactérie (en culture) insérée dans l'alimentation serait néfaste et plus néfaste que la B12 synthétisée par cette même bactérie (ailleurs) et insérée dans l'alimentation ??


Pour le premier point, ça semble plausible, à rechercher.

Deuxième point, faudrait retrouver les écrit du Dr Klaper. L'idéal, ça serait de trouver les contacts à tous ces gens, on pourrait en savoir plus et demander des études...

Troisième point, je l'ai déjà lu dans un autre article. Mais pareil, études à rechercher.

Pour le pouvoir antibiotique des oignons et des bactéries synthétisant la B12, c'est quoi qui te manque comme info ? J'en déduis que l'oignon tue les bactéries. Enfin, il est connu pour avoir un fort pouvoir antiseptique...

Pour le cinquième point, je n'ai pas encore lu ce que je t'ai passé sur Marieb ^^.

Pour le sixième point, je ne sais pas et c'est d'ailleurs ça qui me fait douter pour le glutamate...

En tout cas, le mieux, c'est de rechercher dans les études anglaises. Bon, ben, ça fait du boulot tout ça.

Concernant Mère Nature ^^, moi, ça ne m'a pas fait flipper. Beaucoup de gens se posent ces questions sur Mère Nature dont moi. Quand tu as parlé plus haut qu'on ne pourrait pas survivre dans la nature, ça dépend à partir de quoi on part et aussi où on habite. Par exemple, les tribus habitent dans la nature. Et aussi, j'ai lu je ne sais plus où que des tribus végétaliennes n'ont pas de souci de B12.

Enfin, pour les algues, ce sont des analogues, donc pas de vraie B12 en vue. Jérôme Bernard-Pellet a découvert dans ses recherches qu'il y en avait qu'une algue qui ne serait pas une analogue de B12, mais il n'est pas possible de la produire à grande échelle.

Je pense que je ne vais pas tarder à écrire un mail à Gary mais je ne sais pas s'il prendra le temps de se pencher là-dessus.
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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Mer 28 Sep 2011 - 22:48

D'accord pour inorganique. Je crois que je vois. Au final ça reste des bactéries en culture qui la synthétisent la plupart du temps. La molécule est la même donc. Et elle est assimilée et utilisée aussi. Pour réaliser certaines études on donne justement des compléments de B12 à des sujets et on voit ce qu'il se passe, l'évolution du taux de telle ou telle substance (par exemple l'homocystéine) etc. Et on la donne aux personnes qui n'arrivent plus à assimiler celle de leur alimentation (ovo-lacto-carnée) justement parce que celle des suppléments peut être assimilée et utilisée. Donc je ne vois pas trop le truc. Ca me donne plus l'impression d'être de l'anti-supplémentation systématique et pas forcément justifiée.

Pour le sirop d'agave, c'est parce qu'il contient beaucoup de fructose. Ce n'est pas une question de naturel. Il est naturel le fructose du sirop d'agave. (Enfin, pour moi le mot naturel n'a rien à voir là-dedans, mais quand bien même.) La différence avec le "sucre classique" c'est que celui-ci est en fait du saccharose (du fructose + du glucose). Donc au final, on obtient une grande quantité de fructose seul (et pas lié à du glucose) du coup on risque d'avoir une augmentation de la synthèse de triacylglycérols qui aurait des conséquences sur d'autres trucs etc...

Pour le glutamate, d'après ce que tu dis, si je comprends bien la molécule n'est pas la même.

Mais pour la B12, la molécule est la même. C'est pour ça que j'aimerais bien comprendre cette histoire et qu'à défaut de plus d'information, j'ai surtout l'impression que c'est mal parce que c'est de la supplémentation, et que comme c'est de la supplémentation, c'est mal.



Pour la fermentation, je crois que je vois. (Même si une bactérie ne peut pas être fermentée, ce sont des substances qui sont fermentées, une bactérie peut en revanche fermenter quelque chose.) De nombreux micro-organismes fermentent diverses substances pour produire de l'énergie. On en a dans notre système digestif. On classe d'ailleurs les fibres en fermentescibles et non-fermentescibles. Du coup je ne vois pas trop où elle veut en venir, quel est le problème...



Pour l'histoire de synthèse/assimilation. Je faisais référence au fait qu'il est successivement dit que:
* Pour assimiler correctement la B12 il faut le facteur intrinsèque,
* Sans le facteur intrinsèque (ou en trop faible quantité) la synthèse de la B12 ne se fera pas,
* Même si la B12 est présente en grande quantité dans l'alimentation.

Si dans la 2nde * il était question d'assimilation et non pas de synthèse, ça aurait un sens. Mais je ne comprends pas ce que vient faire la synthèse là-dedans. Je ne fais pas les liens logiques. J'ai souvent l'impression que la personne a rassemblé plein d'informations sans les comprendre. Ou alors c'est juste moi qui ne comprends rien.


Pour l'oignon c'est tout à fait crédible, mais le problème au final vient surtout de la question de où se trouve dans notre système digestif (en quantité significative) les bactéries pouvant synthétiser la B12. Et c'est là dessus qu'il semble y avoir de grosses divergences selon les personnes. C'est pour ça que des études précises sur ce point nous auraient permis d'y voir plus clair.

Beaucoup de choses reposent sur cette question.




Pour le glutamate, je ne connais absolument pas le sujet. Est-ce que c'est la même molécule qu'on trouve naturellement dans notre corps ? Est-ce que c'est la quantité qui pose problème ? Je n'en sais rien à vrai dire...



Oui, il nous faut nous améliorer en anglais vu que toutes les études sont en anglais, et la plupart des livres intéressants en anglais ne sont pas traduits en français.



Pour la fin, moi aussi je me pose des questions. Mais là la personne balance des phrases affirmatives sans aucune justification à part que c'est comme ça parce que c'est comme ça, et ça ne peut pas être autrement, parce que "c'est Mère Nature" qui la voulu, que ça a été fait pour nous, nous qui devons être comme ça, parce que c'est notre nature d'être comme ça. Si je mets Dieu à la place de Mère Nature, j'obtiens le même genre discours que certaines personnes me tiennent régulièrement pour justifier leur homophobie, la domination des femmes, l'exploitation des animaux ou n'importe quoi d'autre. (Même si ici, c'est juste pour avancer l'idée que les végétaux suffiraient à notre alimentation.)



Après, ça me plairait qu'on trouve assez de B12 (active) dans des végétaux et/ou qu'on en produise dans nos corps de telle sorte qu'il nous est possible de la récupérer directement. Mais même si la conclusion me plaît, je reste très sceptique sur la qualité de l'article et donc forcément du coup je doute de la qualité des informations qui sont avancées.

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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Ven 30 Sep 2011 - 19:08

Quelques nouvelles...

Bon j'ai arrêté de lire il y a quelques posts, ça devenait trop technique pour moi qui n'ai pas eu de cours de bio depuis le collège!

J'ai reçu ma Veg1 hier, j'en ai pris un cachet hier midi et un ce matin.

C'est cool, ça fait pas du tout gélule (ce que je craignais) mais plutôt bonbon, c'est pas galère à prendre. Bon niveau goût ça passe mais c'est pas top par contre, la prochaine fois j'essairai ceux au cassis (sûrement moins acides...).

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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Ven 30 Sep 2011 - 19:38

selon tonturge se sont ceux au cassis les meilleurs
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tonturge



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Ven 30 Sep 2011 - 20:06

C'est une question de goût hein. ^^

Ceux à l'orange, ça rappelle le goût de médicaments effervescents à la vitamine C, je ne sais pas si on vous a déjà fait avaler ça. C'est un goût qui reste dans la bouche si on ne mange pas un truc de suite après.

Ceux au cassis, ça rappelle (je trouve) un peu le goût de ces bonbons là:


Le goût est moins fort et il reste moins. Et personnellement je préfère le goût cassis.




Tu l'as mâché hein ?

Sinon si jamais, comme il contient de la vitamine D, pour optimiser l'absorption du calcium, c'est pas mal de le prendre en même temps qu'une source de calcium.
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RootsMan



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Ven 30 Sep 2011 - 20:58

oui oui je l'ai bien mâché. C'est écrit sur la boîte ^^
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saretta



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MessageSujet: Re: La vitamine B12   Sam 1 Oct 2011 - 11:53

la vg1 ce nest pas que de la B12 en fait?
il y aussi d'autres vitamines ou bien mineraux? cest encore mieux

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MessageSujet: Re: La vitamine B12   

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